Христианство и научный прогресс

[Ильдус]

Науку, как и любую другую сложную, в т.ч. творческую работу лучше делают не гармонически развитые личности, а люди с необходимым уровнем образования, а главное, с сильной мотивацией. Бывает настолько сильной, что ни о какой личностной гармонии говорить не приходится. Вы не знаете ни одного великого учёного с какими нибудь поведенческими отклонениями, испытывавшего трудности в общении?
Проблемы воспитания в процессе теоретического анализа можно выделить. Реально же воспитание перманентно, не сильно зависит от сформулированных воспитателем целей (например, получить гармоничную всесторонне развитую личность).
Ещё один вопрос: Вы не разу не наблюдали как в атмосфере вседозволенности (в 90-е такое не было редкостью) вырастала личность, нетерпимая ко всяким возражениям (возможно, склонная к религиозному фундаментализму)?

[Ильдус]

Либеральные ценности, обычно (в отличие от веры), не изолированы от критики. Так что двойных стандартов не возникает.

Ни христианство, ни либерализм не изолированы от критики.Когда меня принимаются всерьёз и настойчиво убеждать в необходимости примкнуть к верующим, я свободно высказываю сомнения в возможности лично для меня согласиться с положениями той или иной идеологии. Например, непонятно, что из себя представляла мужская гамета в момент непорочного зачатия, и что в итоге получилось в генетическом плане, какой набор хромосом получил Иисус по отцовской линии? Ведь он одновременно и сын бога и человек. После казни и смерти Иисуса происходило ли разложение тканей его организма и в чём тонкость их регенерации в процессе воскрешения?
Не вижу препятствий для критики в т.ч. в биологическом плане. Не ввязываюсь в такого рода беседы, потому, что в критикуемых положениях истинно верующий не будет сомневаться: об этих "фактах" он знает, потому что знает, а не потому что критически их рассматривал и в результате отбросил все сомнения. Полемика с верующим закончится его выводом о том что я неисправимый богохульник. Каждый останется при своих, разве что мне вслед чаще будут слышны проклятья, и , если раньше было какое то общение, то  оно прекратится - такая цель не достойна специальных усилий.

[Ильдус]

С идеологическим либерализмом та же история. Когда мне с пафосом объявляют, что ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, меня терзают смутные сомнения. А не является ли это утверждение зеркальным отражением подобного высказывания о Боге-творце, часто звучащего из лагеря противников? Неужели автор этой великой идеи сначала поставил перед собой чисто научную задачу - насколько процесс эволюции человечества и отдельных социумов зависит от проявлений реально (а не по первому впечатлению) свободной воли тех или иных индивидуумов, - и после кропотливых систематических изысканий пришёл таки к выводу о РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ ЛИЧНОСТИ в истории.

[Mr. B]

Ещё один вопрос: Вы не разу не наблюдали как в атмосфере вседозволенности (в 90-е такое не было редкостью) вырастала личность, нетерпимая ко всяким возражениям (возможно, склонная к религиозному фундаментализму)?

Нет, не наблюдал. Но как раз на этой возможности я ударения не ставил.

Ни христианство, ни либерализм не изолированы от критики.

Это не совсем так. В рамках христианства существует масса положений, отбросив которые Вы выйдете за рамки христианства. Более того, нельзя даже сомневаться в этих положениях, поскольку они даны Господом Богом (и т.п. аргументация). В сущности, здесь нет никаких обсуждений, а лишь одностороннее (со стороны церкви) изложение положений, которые никогда не могут быть опровергнутыми (не считая, разумеется, их милых интерпретаций, которые, тем не менее, не в коем случае не интерпретируются как изменчивость самих положений).

Либерализм же - по крайней мере у меня и многих из тех, кого я знаю - совершенно не принуждает соблюдать его же положения. Если кому-либо начало казаться, что либерализм неприемлем, то он может покинуть ряды его поклонников, не будучи при этом подданным той или иной расправой или её угрозой. Более того, каждое (или практически каждое) положение либерализма может быть предано критике. Но полученное учение после этого критического анализа также может при этом называться либерализмом. Здесь идёт его развитие, ограниченное мало какими рамками. Само наличие данного процесса также существенно отличает либерализм от догматизма.

ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

К либерализму, насколько я его понимаю, это имеет довольно малое отношение. Да и тем более, это утверждение попросту неверно в наше время, если брать ситуацию в общем. Слишком много существует (может возникнуть) обстоятельств, которые человек просто неспособен преодолеть.

[Ильдус]

ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

К либерализму, насколько я его понимаю, это имеет довольно малое отношение. Да и тем более, это утверждение попросту неверно в наше время, если брать ситуацию в общем. Слишком много существует (может возникнуть) обстоятельств, которые человек просто неспособен преодолеть.

Однако, что касается Кеплера, Галилея, Ньютона и др. вы всё же считаете именно их как  отдельных личностей, никак не связанных господствовавшей идеологией, творцами науки Нового времени.
Отказавшись от безусловного принятия либеральных догм, как то: человек изначально свободен, общество возникло и держится на основе свободного договорного союза(общественный договор - первосущность со знаком +), главные недостатки общественной жизни порождены свободной, но злой волей небольшой части общества (конспиралогия, олигархический заговор - первосущность со знаком -), - я не отказался от нормального в нашей среде, либерального по происхождению, способа взаимоотношений с окружающими людьми. Я уважаю собеседника, изначально доброжелательно к нему отношусь и жду такого же к себе отношения.
Изучение же человека и общества, по-моему, требует отказа от названных догм.
И когда в очередном обсуждении натыкаюсь на старое доброе (ли) противопоставление заговор - договор, то просто вынужден возражать. В этой и других подобных темах традиционно доброжелательная широкая научная общественность противопоставляется злонамеренной кучке клерикалов.
Открыл тему, призвал вести обсуждение в ином русле - моментально всё вернулось на круги своя.
И там нашёлся правоверный либеральный атеист, решающий вопросы  в известном ключе: кто не с нами, тот против нас. Дальше, ясное дело, дежурное клеймение группы заблудших: этим религиозным мракобесам не место на научном форуме. Красота.

[Inry]

Читать о "прогрессе" самой монотеистичной религии:
http://www.daatemet.org.il/category.cfm?category_id=17

Кстати, было бы интересно узнать о причине остановки прогресса в арабском мире.

Хотелось бы отметить прогресс христиан в математике. Наука сия никоим не посягает на мироздание, и не требует ресурсов кроме бумаги, карандаша и ластика.  Архимед - -212 год Тарталья - 1539 год. Куда пропала тыща лет?

Моё мнение: научный метод изобретался не раз (ведь как-то египтяне, индусы и китайцы получили свои знания), но устойчивое продолжение он получил лишь у эллинов. Наверное, это связано с их образом жизни. Возвращение к н.м. произошло как раз в тот момент, когда Европа стала вспоминать про древних греков. Или, возможно, когда скорость изменений в технологии стала достаточно большой по сравнению с скоростью смены догм (так как смена догмы требует полной ломки всей общественной системы и построения её с нуля).

Было бы интересно наблюдать за эволюцией науки в политеистическом обществе, где не возникало монотеизма. Впрочем, как Индия, так и Япония без проблем развивают свою науку и даже хватают Нобелей.

[Дж. Тайсаев]

А ваххабизм самая монотеистическая ветвь ислама, значит талибы скоро устроят НТР . А если серьёзно, сейчас религия, если она вмешивается в государственные дела, а значит и в науку может только тормозить её развитие. Но раньше, когда мир был разобщён и каждая деревня молилась своему божку была и польза от неё.
Но я далёк от утверждения, что монотеистическая религия сыграла решающую роль, я считаю тут несколько факторов наложились в Греции, а точнее в Ионии сначала.
1. прагматизм (если ты умный, почему не богатый)
2. инфантилизм (я умнее, нет я, а ты докажи, а давай я тебя переспорю)
3. социальные лифты и демократия (я больше знаю, значит большего добьюсь)
4. неофилия (это определение К.Лоренца, стремление иметь новое и лучше, старого, связанное тесно с инфантилизмом)
5. общая религия (могла быть и любая не религиозная идеология, но так уж вышло, что именно христиансво помогло распространиться в итоге античной ментальности по Европе)

[Мойра]

( Моя первая реплика на форуме.) Когда говоришь с верующими, вспоминаются разговоры с пьющими.


Первая и уже сразу провоцирующе-оскорбительная. Нехорошо. Она может стать предпоследней. Gilgamesh.

Да, резко получилось.  Меня в жизни те и другие замучили, и с течением лет я заметил сходство в доводах.  Те и другие сами себя обманывают.

Пьющие рассказывают о пользе витаминов, микроэлементов, дрожжей, дубильных веществ и прочих полезных составляющих алкогольных напитков.  Верующие рассказывают о художественных, познавательных и исторических сведениях, содержащихся в священных книгах и живом религиозном обычае.

Но... в алкогольных напитках присутствует алкоголь, а в религии присутствует вера.  Пьют ради алкоголя, а не ради полезных веществ.  И верят ради веры самой, а не ради чего иного.  Приятно пить и приятно верить.

Понимаю, что мои слова могут показаться оскорбительными.

[Роман Джиров]

ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА САМ ТВОРИТ СВОЮ ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Отказавшись от безусловного принятия либеральных догм, как то: человек изначально свободен, общество возникло и держится на основе свободного договорного союза(общественный договор - первосущность со знаком +), главные недостатки общественной жизни порождены свободной, но злой волей небольшой части общества (конспиралогия, олигархический заговор - первосущность со знаком -), ....

Ильдус, у Вас необычайно странное понимание либерализма. Если уж говорить о его основных постулатах, то основоположный и единственный- человек должен принадлежать себе, и никогда- другому человеку, и все люди равны в этом праве самопринадлежности.
Впрочем, это не по теме и не понимаю зачем вообще настойчиво упоминать в этой теме либерализм. Либерал может быть верующим, священником, атеистом, ученным, алкоголиком, трезвенником, язвенником, еще кем угодно и при этом быть либералом. Равно как и сторонник любого другого течения в политике.

[augustina]

Ильдус, у Вас необычайно странное понимание либерализма.

Это видимо потому, что в определениях либерализма, некоторые словари упоминают религию:

Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания.

При наличии этой единственной фразы, все остальные признаки либерализма уже не важны.

[Ильдус]

Роман, постулат "человек изначально свободен" - та самая принадлежность самому себе. "Общественный договор" - социальное следствие из индивидуального первого. "Заговор недоброжелателей" - постоянно возникающая тема в связи с поиском причин трудностей реализации общественного договора. Не по теме, согласен. Хотел снизить пафос воспроизводимой во множестве вариаций схемы: борцы за правое дело становления науки, с трудом преодолевая свои религиозные заблуждения, сошлись в жестокой схватке с ограниченными подлыми церковниками.

[Ильдус]

По теме. Систематическая жёсткая идеологическая конфронтация между христианством и научным сообществом, начавшая набирать силу в 16 -17 в. перешедшая в открытую фазу в эпоху просвещения как раз и является наиболее наглядным признаком наличия новой системы познания(под идеологической "крышей" либерального атеизма). Именно потому что новая система познания стремилась вытеснить старую, вопрос о том, которая из них является настоящей (а значит единственной) системой получения знаний об окружающем мире оказался в центре внимания. В предыдущие эпохи подобные выяснения отношений могли возникнуть исключительно под религиозной "крышей", т.е. между разными религиями или разными течениями одной религии.
Позже, при реконструкции истории науки многих мыслителей, деятельность которых была направлена на достижение объективного знания, стали считать первыми членами этого образования: научного сообщества. Но это членство задним числом. Атрибут совр. научного знания: отказ при объяснении природных явлений от идеи бога (или богов) - достижение Нового времени.
Я это к тому что старые, религиозные системы познания тоже стремились к достижению объективного знания. Сократа казнили не за атеизм, а за неправильный пантеизм.

[augustina]

Систематическая жёсткая идеологическая конфронтация между христианством и научным сообществом, начавшая набирать силу в 16 -17 в. перешедшая в открытую фазу в эпоху просвещения как раз и является наиболее наглядным признаком наличия новой системы познания(под идеологической "крышей" либерального атеизма).

Вот и возникает вопрос, на который защитники христианства очень не любят давать ответ: А почему, 16-17 век то? Куда провалились 16 столетий? Почему от 1 года до 15ХХ годов нет ни каких сколь-нибудь  знАчимых знаний? Не рождались умные люди? Или что?
Где те знания, которые были получены "под религиозной крышей" за полторы тысячи лет !?

В предыдущие эпохи подобные выяснения отношений могли возникнуть исключительно под религиозной "крышей", т.е. между разными религиями или разными течениями одной религии.

Если и возникали, то не "благодаря", а "вопреки" религии, всегда с каким-то конфликтом. Не религия была вдохновителем и инициатором новых знаний. А вот тормозом - сколько угодно. И механизм торможения не тайна: сожгли еретика, и нет проблемы...когда еще родится новый...

Сократа казнили не за атеизм, а за неправильный пантеизм.

Не важно, за что убивали. Важно, что убивали. А там когда еще родится новый Сократ...Джордано Бруно тоже нельзя было обвинить в атеизме...Фанатично верующим был этот еретик, а жизнь закончил на костре, с деревянным кляпом во рту.

[Mr. B]

Изучение же человека и общества, по-моему, требует отказа от названных догм.

Дело не столько в либеральных догмах (в догматической сущности которых я не уверен, ну это - не важно), а сколько в либеральных методах в познании. Т.е., в признании изменчивости знания, в возможности его критиковать и, само собой, в том, что церковь не является божественным (и, следовательно, отгороженным от критики) институтом, а бытие Бога также можно ставить под сомнение. Ведь в эпоху Возрождения (как и на протяжении всего Средневековья) также существовала механика, разработанная Аристотелем. Однако лишь спустя много времени нашлись люди, которые начали её отрицать так или иначе (Галилей, позднее - Ньютон). То же самое касается и канонизированного геоцентризма.

Хотел снизить пафос воспроизводимой во множестве вариаций схемы: борцы за правое дело становления науки, с трудом преодолевая свои религиозные заблуждения, сошлись в жестокой схватке с ограниченными подлыми церковниками

Главное - не выходить при этом за рамки фактического материала. На мой же взгляд - ситуация примерно такая (с небольшими поправками, которые не имеют принципиального значения).

Я это к тому что старые, религиозные системы познания тоже стремились к достижению объективного знания.

Конечно стремились, в какой-то мере. Наука тогда была практически неотделима от религии. Но совершенно сомнительно, что они стремятся к этому и поныне. Сейчас они однозначно стремятся укрепить свой институт (церковь) всеми доступными методами. Даже если при этом придётся противодействовать познанию и просвещению, которое в последнее время им совершенно не идёт на руку.

[Дж. Тайсаев]

То что церковь в Средние века больше 1000 лет тормозила развитие не только науки, но и всей светской культуры настолько очевидно, что и обсуждать по моему это не стоит. Но это некоторое сужение проблемы.
Я кстати слышал и такую идею, что во всём якобы виноват Аристотель , его геоцентризмом, зависмость скорости падения от массы и прочие энтелехии, авторитет якобы был настолько высок, что до Галилея никто не посмел бросить два разных камешка одновременно. А всё намного проще, не столько церковь тормозила, сколько мракобесие, а церковь этим умело воспользовалась и естественно умело его культувировала, так что и с неё ответственности я не собираюсь снимать. А откуда мракобесие? У Арнольда есть замечательная книжка по теории катастроф Ренэ Тома, там всё хорошо объясняется. На переходных этапах всегда так, некоторое возвращение назат, ломка, вторичное частичное упрощение. Это сейчас нам кажется, что сильно долго, просто темпы культурогенеза сильно возрасли