Пассионарность в живой природе.

[shuric]

И   дайте  кто-нибудь    определение  понятия "пассионарность". 

Фактически у Гумилева описаны два разных типа пассионариев, которых он ошибочно смешивал.

Пассионарии 1 типа - люди способные к сверхусилиям, т.е. люди в предельной степени способные мобилизовывать свои способности для достижения какой то цели.

Пассионарии 2 типа - фанатики, люди склонные жертвовать всем ради идеи.


Эти два типа частично пересекаются, но только частично.

[Дж. Тайсаев]

А на счёт мутаций, тоже практически уверен, что некие лучи не могут сделать нас энергичнее, но мутация это не обязательно случайное изменение генома. Могут быть механизмы запланированных изменений, в ответ на конкретный стимулятор

Запланированных  КЕМ ?

Самим организмом. Я понимаю, что тут несколько отаёт берговским номогенезом, но ведь во многом он оказался прав как выясняется. Сам я не специалист в генетике, но предположу, что и на уровне генома наверняка должны быть примеры наследственных предрасположенностей к каким либо изменениям или даже существовать своебразная кладовка мутаций в виде нефункционирующих генов, но которые могут включаться при необходимости, после воздействия например определённого мутагена.

И   дайте  кто-нибудь    определение  понятия "пассионарность".

Вот определение самого Гумилёва, в одной из последних работ "Конец и вновь начало"

пассионарность есть непреодолимое внутреннее стремление (осознанное или чаще неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)

Оно как видно подходит только для человека. Но как я его понимаю обобщенно, пассионарность это постепенно расходуемый потенциал адаптивности, характеризующий активность приспособлений, размножения и распространения.

[Дж. Тайсаев]

В науке так не принято, выдумкой является то, против чего доказано отсутствие.

С каких это пор в науке стали доказывать отсутствие?
До сих пор в науке существуют общие методологические принципы научного познания: принципа Бритвы Оккама, согласно которому не следует умножать сущности без необходимости и критерия Поппера, согласно которому недоказанная сущность не принимается во внимание (,,Бремя доказательства лежит на утверждающем").
Или это лично Вы, как законодатель, изменили научные принципы?

Насчёт бритвы Оккама, в том то и сложность, что необходимость гипотезы сначала надо проверить, а на счёт Поппера Вы погорячились, у него с точностью до наоборот, пока теория не фальсифицированна от неё нельзя отказываться. Впрочем если для вас выдумка и гипотеза одно и тоже, тогда другое дело

[S.N.]

Не отклоняйтесь от темы, пожалуйста. Про людей прошу в соседнюю ветку.

Здесь обсуждаем только популяции животных, растений, микробов и других несознательных существ.

[S.N.]

Вот определение самого Гумилёва, в одной из последних работ "Конец и вновь начало"пассионарность есть непреодолимое внутреннее стремление (осознанное или чаще неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)
Оно как видно подходит только для человека. Но как я его понимаю обобщенно, пассионарность это постепенно расходуемый потенциал адаптивности, характеризующий активность приспособлений, размножения и распространения.

Расширить определение для всех существ можно так:
Пассионарность -это сверхэнергичность популяции ( группы особей), приводящая к повышенному стремлению развиваться, приводящая к повышенной жизнеспособности и размножаемости.

Так или иначе это какая-то внутренная жизненная сила. И к животным, растениям, насекомым, микроорганизмам и ко всем существам это вполне применимо.

А теперь давайте вспомним когда, в каких условиях бывают случаи необычайного размножения и распространения, формообразования с последующим ( возможно ) видообразованием (=это наверное к палеонтологам).
Не просто размножения-распространения, а размножения-распространения-бурного формообразования.

[Ярослав Смирнов]

А теперь давайте вспомним когда, в каких условиях бывают случаи необычайного размножения и распространения, формообразования с последующим ( возможно ) видообразованием (=это наверное к палеонтологам).
Не просто размножения-распространения, а размножения-распространения-бурного формообразования.

А что, у человека "вспышки пассионарности" приводили к формообразованию в биологическом смысле? Да и у и истории с палеонтологией немного разный временной масштаб. Если всё же принять эту аналогию, то можно рассмотреть ордовикскую вспышку видообразования. Не исключён и "энергетический" её характер - возросшее содержание кислорода в атмосфере.

[василий андреевич]

Когда пассионарность отразить на биологический вид через взрыв рождаемости, это еще куда ни шло. Но добавив сюда взрыв видообразования, мы перейдем на гадание. Да и у Гумилева постоянно или в подтексте экспансии одного из народов, предшествовали не только внешние "вспышки", но и изменение природных или экологических условий.
  Зачем природе вспышки видообразований? За ответом на такой вопрос уж лучше к неокреационистам. Как происходят эти вспышки? Удел спецов по СТЭ. Почему развивающаяся биосфера не может обойтись без вспышек? Над этим можно и стоит спорить на уровне форума. Когда наблюдаются вспышки видообразования? Когда коррелируют с катаклизмами среды? или наоборот?
  Еще лет пятьдесят назад все вроде бы "устаканивалось", стало нечего кушать, так вперед, измеяйся, дабы приспособиться к новой пище. Однако выяснялось, что вначале изменялась сама "пища". Получалось, что вся экосистема или даже биоценоз как бы израсходовали весь потенциал, данный генетикой ли, или "свободой пространства" от вымерших пращуров.
  У Гумилева будущий пассионарий долго "выпасался" на окраине ойкумены, что бы исторически вдруг перейти во движение. Этот "выпас" практически не отражался в летописных источниках - вот и родился красивый термин, наподобие облученности избранного провидением народа. Вдохнуть в термин нечто материальное можно и через привнесение свежей крови (ген), можно и засухой в степи, можно и разливом рек, можно и через время, дескать, пришло.
  Мне, не столько по уму, сколько по душе увидеть причину взлета одного сообщества в вымирании или "одряхлении" другого. Это упрощает картину до банальности типа освобождения экологических ниш, хотя вовсе не раскрывает истинных причин.

[Дем]

А вот когда лемминги собираются в кучу и прут абы куда - это пассионарность?

[Дж. Тайсаев]

А вот когда лемминги собираются в кучу и прут абы куда - это пассионарность?

Как раз именно лемминги и перелётная саранча его впервые и натолкнули на мысль о пассионарности. Я сначала сразу эту теорию принял в штыки, ведь очевидно, что любая популяция это как сжатая пружина, которую сдерживают лимитирующие биогенные и абиогенные факторы от популяционного взрыва, если пружину отпустить, тогда никакой пассионарности не потребуется. Но тут есть свои скелеты в шкафу. Популяционные взрывы это не только среда, но в значительной степени и потенциальные возможности самого организма. Вы можете например представить себе хотя бы теоретически возможность популяционного взрыва целаканта? Так вот популяционный взрыв это следствие резкого ограничения лимитирования основных лимитирующих факторов, при условии внутренних потенциальных возможностей для резкого увеличения численности, а это и есть как я понимаю пассионарность.

[Дж. Тайсаев]

А по поводу взрыва видообразования я тоже думаю, что тут введение понятия пассионарность будет лишним. Конечно и здесь есть свои внутренние ограничения, а не только среда, но это имеет слишком фундаментальный характер, для того, что бы всё это свести только лишь к пассионарности, тут главный внутренний фактор эволюционная пластичность, как я считаю. А ещё и доля везения. Некоторые адаптивные свойства преадаптивно оказываются впоследствии весьма кстати в долгосрочной перспективе, например кожномускульный мешок нематод, точнее эластичная кутикула, его покрывающая

[shuric]

C леммингами важен не мой взгляд иной момент - резкое изменение поведения леммингов при превышении определенной плотности.
Встречал мнение (не знаю насколько обоснованное), что у людей и обезьян есть схожие механизмы

[augustina]

C леммингами важен не мой взгляд иной момент - резкое изменение поведения леммингов при превышении определенной плотности.
Встречал мнение (не знаю насколько обоснованное), что у людей и обезьян есть схожие механизмы

А что тут обосновывать? Пригласите в свою квартиру дальних родственников с периферии... Или как в анекдоте - козу взять в жилую комнату. Набить эту квартиру населением так, что бы и шагу ступить нельзя было. Сперва, в такой "куче-малой" будет наверно весело...Но вряд ли веселье будет длиться долго.
Вот и обнаружится, что через некоторое время милейшие родственники обернутся друг-другу коварнейшими врагами.

Перенаселение, даже не связанное с обязательно сопутствующим ему голодом, обязательно вызовет недовольство ближними своими.

[shuric]

C леммингами важен не мой взгляд иной момент - резкое изменение поведения леммингов при превышении определенной плотности.
Встречал мнение (не знаю насколько обоснованное), что у людей и обезьян есть схожие механизмы

А что тут обосновывать? Пригласите в свою квартиру дальних родственников с периферии... Или как в анекдоте - козу взять в жилую комнату. Набить эту квартиру населением так, что бы и шагу ступить нельзя было. Сперва, в такой "куче-малой" будет наверно весело...Но вряд ли веселье будет длиться долго.
Вот и обнаружится, что через некоторое время милейшие родственники обернутся друг-другу коварнейшими врагами.

Перенаселение, даже не связанное с обязательно сопутствующим ему голодом, обязательно вызовет недовольство ближними своими.

Речь идет не о осмысленной реакции на неудобства, а о так сказать автоматической перестройке  поведенческих программ в условиях высокой плотности. 

[Дем]

Речь идет не о осмысленной реакции на неудобства, а о так сказать автоматической перестройке  поведенческих программ в условиях высокой плотности. 

Причём необязательно "включателем" альтернативной программы является высокая плотность, она может заработать и от совершенно иного фактора.

[augustina]

Речь идет не о осмысленной реакции на неудобства, а о так сказать автоматической перестройке  поведенческих программ в условиях высокой плотности. 

Это и не будет осмысленной реакцией. Просто недовольство теснотой будет вызывать стресс, негативные последствия стресса будут накапливаться, причем не только у какого-то одного индивида, а у всех членов социума. И всегда найдется "последняя капля", когда терпение кончится... Вот и взрыв "пассионарности".
Причем, это не только у людей. У животных это так же наблюдается. Про леммингов уже говорили, а еще есть массовые миграции антилоп в Африке. Да и осенне-весенние перелёты птиц тоже каким-то образом связаны с перенаселённостью.
В личном пространстве нуждаются все животные. Какие-то в большей, какие-то в меньшей степени...И когда это личное пространство начинает систематически нарушаться, в социумах неизбежно возникает напряжение, которое должно разрешиться каким либо образом.
Даже растения нормально не могут развиваться в тесноте. Потому и возникают разные способы транспортировки семян на большие расстояния.