Эволюция и наследственная память

[Ярослав Смирнов]

Кстати, давно замеченный мной (и, видимо, не только мной) феномен: Как только верующий обнаруживает, что среди собеседников не обнаруживается лоха, разделяющего его бред, то сразу же раздаются вопли о "переходе на личности", о флуде и флейме, и прочих интернет-грехах. Видимо привычка, оставшаяся ещё со средних веков: "Кто не с нами - тот против нас и подлежит сожжению".

А вот обобщать, Августина, не надо. Я верующий, но подобных заявлений не допускаю.

Ой, не заметила протеста вовремя... Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.
Обобщать надо. Вся наука состоит из обобщения разрозненных фактов.

Прикольно. Это типа женская логика? Тогда не обижайтесь на обобщения типа "Все бабы - дуры" Кроме того, похоже, Вы слишком узко смотрите на науку. Вот Резерфорд, к примеру, подразделял науку на физику и собирание фантиков. Но, поскольку, физика, вероятно, женским умом не воспринимается - остаётся одно собирание фантиков.

Вот, например, общеизвестный факт: Все верующие безоглядно слепо верят авторитетам. Если верующего убедить, что некая личность авторитетна , то какую бы чушь не несла бы эта личность, верующие принимают эту чушь за истину.

Точно подмечено. Давеча, на соседней ветке, одна бабка-богомолка, прочитав у "авторитетной личности" что 5 г. спорыньи - смертельная доза, а 0,5 - глюкогенная, ретранслировала эту чушь на весь форум.

[augustina]

Прикольно. Это типа женская логика?

Прикольно. Это типа мужской шовинизм или христианский домострой?

Тогда не обижайтесь на обобщения типа "Все бабы - дуры"

Ну, если Вы убеждены, что Ваша мама и жена (если есть) - дуры, то не смею спорить. Вам виднее.

[Ярослав Смирнов]

Прикольно. Это типа мужской шовинизм или христианский домострой?

Нет. Это пример использования защищаемого Вами методологического приёма "некорректного обобщения". Но если Вы продолжаете защищать его валидность, то, пожалуй, я буду применять его в дискуссии с Вами.

Ну, если Вы убеждены, что Ваша мама и жена (если есть) - дуры, то не смею спорить. Вам виднее.

Хорошо. Я сокращу обобщаемую базу до "участниц нашего форума, чей ник начинается и заканчивается на "а"". Подобное обобщение Вас устроит?

[augustina]

Подобное обобщение Вас устроит?

Да обобщайте хоть попа богатого с чертом рогатым, мне на Ваши обобщения, честно говоря, наплевать.

[WsK]

Хороший онколог просто обязан знать такие вещи, как клеточная дифференциация. Действительно ещё многое не ясно, но не настолько загадочно, что бы обращаться за помощью к летающим чайникам

И что ему дают эти знания, решают каким образом произвести радикальную операцию, так это зависит чаще не от степени дифференциации клеток, а от уровня макроскопического поражения выявляемого преимущественно не инвазивными средствами, (КТ - от 1-1,5мм, рентген от 1см, УЗИ от 0,5-1,0см, МРТ в зависимости от модели но тоже не меньше 1мм) Надеюсь, что Вы знаете, что размер клеток несколько меньше. Даже получив материал при эндоскопии или черезкожной пункции гистологи (не говоря о цитологах) могут ошибаться, порою сильно, даже продвинутая иммуногистохимия (ИГХ) и та даёт не всегда точный результат. Недавний пример - ИГХ даёт рак лёгкого а клиника и по всем иным исследованиям - саркома, но официально данные ИГХ являются окончательными и обжалованию не подлежат. Что ещё можно сделать - назначить химиотерапию, которая по определению является паллиативным (не радикальным) методом лечения. А всему подвёл итог наш главный врач, который вернувшись с очередного международного конгресса сообщил принятую там резолюцию, что онкологи боролись и будут бороться со всеми ненаучными способами излечения онкологических заболеваний. Понимаете ИЗЛЕЧЕНИЯ, то есть избавления человека от данного недуга. А относительно лечения всё предельно просто
- Доктор, вы меня лечить будете?
- Да.
- Доктор, вы меня вылечите?
- Нет. (это если доктор честный)

Я вообще очень благодарен судьбе за то, что приходится работать во взрослой, а не в детской онкологии, к сожалению у подавляющего большинства заболевших финал очень предсказуем.
Просто причины данных болезней лежат не в той плоскости по которой идёт официальная наука, и это в кулуарах признаётся, но люди делают всё что могут в рамках дозволенного официальной медициной, да и про дядьку прокурора все помнят.

[WsK]

И этот план не зависит от свойств ДНК

Кто же составил этот план? Всемогущий ? По логике верующих, больше некому.

Я так полагаю, что не человек, даже такой амбициозный, как Вы. Слабо человеку такое, вычислительного ресурса катастрофически не хватает. Перемещаемся на порядок выше.

а ДНК у них такое же как ....

А врач с тридцатилетним стажем слыхал о таком понятии как "мутация"? Или такое понятие мозг верующего не вмещает?

Дело в том, что вмещает, мало того, напрягает, потому и пишу, но мне сдаётся, что мутации тут как раз ни причём, у этих людей рождаются дети с нормальным положением органов, а мутации наследуются, так что не надо умными словами не по делу разбрасываться.
Да и причём тут мозг понять не могу, сознание не является его функцией, а мышление есть функция сознания. Если помните, то Кант имел мозг с которым в только в эмбицилы можно было бы брать, а он в гении подался и успешно. Сейчас в одном и  Питерских мединститутов работает профессор ....., который мыслит мозжечком, это не мешает ему быть умницей.

Вот это всё и наводит на мысли о том, что и программа "биологические часы организма" и программа "физический план организма" не связаны с ДНК непосредственно, а являются самостоятельными элементами регулирования процесса развития организма.

А врач с тридцатилетним стажем процесс развития организма чем считает? Не программой?
А известно врачу с тридцатилетнем стажем, что программы могут взаимодействовать? Вот в компьютере, например, вирус взаимодействует с находящимися там программами, и вызывает их мутацию. Причем, получившийся (в результате мутации) результат нигде не зашифрован!
А врачу с тридцатилетнем стажем известно, что означает слово "симптом" ? Почему некоторые болезни, которыми болеют РАЗНЫЕ люди, имеют ОДИНАКОВЫЕ симптомы? Где находятся эти симптомы? В чем они "записаны"?
Если врачу это всё не известно, то знает ли человек, выдающий себя за врача, тот факт, что если смешать  желтую и синюю краски, то получится зелёная? Где же был "зашифрован" ЗЕЛЁНЫЙ ЦВЕТ? Наверное в астрале....больше негде.

augustina, я конечно понимаю, что молодой задор это круто, но зачем же свои незнания таким фонтаном выплёскивать. Как тут уже упоминали незабвенного Козьму Пруткова "Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану" (это цитата классика, без обид)
По существу. Зелёный цвет не зависит от смешения красок, а зависит от работы системы восприятия, вспомните чудного физика Джона Дальтона, (дальше продолжать?) "Где же был "зашифрован" ЗЕЛЁНЫЙ ЦВЕТ? Наверное в астрале....больше негде" На это  раз Вы почти угадали, наш глаз работает исключительно в чёрно-белом режиме, восприятие цвета не является его функцией.
Одинаковые симптомы только в книжке, у каждого своя чудинка, это из практики, а одинаковость симптомов зависит от схожести строения и связей в организме.
Где находятся эти симптомы - конечно же в книжках, а у живых организмов есть различные проявления нарушения жизнедеятельности под влиянием тех или иных внешних или внутренних факторов, проявляющиеся в сдвигах показателей гомеостаза, нарушениях работы органов и систем, ну, и так далее.

Относительно программ развития организма мне хотелось бы именно от Вас узнать где в ДНК, конкретно в какой хромосоме вбита эта самая программа, ведь ДНК как ни раскручивай получаются только белки - всё, дальше сидим на стуле ровно. Иронии как-то не уместны, вопрос-то серьёзный, хотелось бы разобраться, а от злопыхательств продуктивность нулевая.

Да меня ещё спрашивали о моей специализации - их несколько, так устроит, последняя специальность по которой работаю - рентгенолог, в студенческие годы занимался нейрофизиологией, радиолюбитель, некоторой частью физик, химик (выше того уровня, который давали в нашем ВУЗе),  и "вообще я мужчина хоть куда, в самом расцвете сил", как говорил Карлсон, который живёт на крыше.

[augustina]

Я так полагаю, что не человек, даже такой амбициозный, как Вы. Слабо человеку такое, вычислительного ресурса катастрофически не хватает. Перемещаемся на порядок выше.

Раз не человек, то передвигаемся выше? Ну естественно! Больше некуда! Типичное религиозное мышление.

мутации тут как раз ни причём, у этих людей рождаются дети с нормальным положением органов

Да ну??? Это значит, что врач с 30-летним стажем, мутациями признаёт только  ненормальное положение органов?
А как же тогда вот эти определения?

Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 − 9 — 10 − 12 на нуклеотид за клеточную генерацию.

Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.

Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК и генетическая рекомбинация.

Где здесь хоть слово о нормальном положении органов?

а мутации наследуются, так что не надо умными словами не по делу разбрасываться.

Врач, даже без стажа, ОБЯЗАН знать, что не всякая мутация наследуется. Так что к умным словам следовало бы врачу прислушиваться, или хотя бы изредка гуглить, что бы не выглядеть так глупо. http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/079/225.htm

наш глаз работает исключительно в чёрно-белом режиме, восприятие цвета не является его функцией.

Это, наверное, религиозное восприятие черно-белое. Наука считает иначе:

цветное зрение, цветовосприятие, способность глаза человека и многих видов животных с дневной активностью различать цвета, т. е. ощущать отличия в спектральном составе видимых излучений и в окраске предметов. Видимая часть спектра включает излучения с разной длиной волны, воспринимаемые глазом в виде различных цветов. Ц. з. обусловлено совместной работой нескольких светоприёмников, т. е. фоторецепторов (См. Фоторецепторы) сетчатки разных типов, отличающихся спектральной чувствительностью. http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=79542

Или здесь: http://www.booksite.ru/arhiv/vystavki/november03/pto19.htm

Колбочки, чувствительные к цветовым лучам, начинают функционировать при сильном освещении. По мере затемнения активность колбочек падает и они перестают реагировать на свет. Реакция на свет также может быть различной (В). Колбочки (1) воспринимают желто-зеленую часть спектра, а палочки (2), хотя и обеспечивают черно-белое видение, воспринимают также и волны сине-зеленой части спектра.

Или здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Позже, однако, у приматов (и человека) другая мутация вызвала появление третьего типа колбочек — цветовых рецепторов. Это было вызвано расширением экологической ниши млекопитающих, переходом части видов к дневному образу жизни, в том числе на деревьях.

Одинаковые симптомы только в книжке, у каждого своя чудинка

Ну ясно. Врач книжкам не верит, врач верит колдунам и шарлатанам....

Относительно программ развития организма мне хотелось бы именно от Вас узнать где в ДНК, конкретно в какой хромосоме вбита эта самая программа

М-м..да... Случай действительно клинический. Книжкам Вы не верите, на приведенные ссылки не обращаете внимания, действительно, как сказал  Gilgamesh "что-то советовать или рассказывать уже глухо бестолку"

Иронии как-то не уместны, вопрос-то серьёзный, хотелось бы разобраться, а от злопыхательств продуктивность нулевая.

Это не злопыхательства, а без иронии здесь не обойтись, уж очень специфичные у Вас "знания" и мировоззрение. Такое впечатление, словно Вы на машине времени прибыли из средневековья. Если Вам действительно бы хотелось разобраться, Вы не игнорировали данные Вам советы. Читайте книжки!

[WsK]

Кстати о мутациях как факторе эволюции я как раз и хотел поговорить, тема вроде бы об этом.
Так вот мутации, которые передаются по наследству должны непременным образом затронуть половые клетки, иначе передачи информации просто не произойдёт. Генетики и приверженцы классической теории эволюции утверждают, что именно мутации ведут к "улучшению породы", правда не все, а только "полезные" иного движущего начала на вещественном уровне они не находят. Но тут есть свои проблемы, которые называются близкородственные связи, ведущие к вырождению, это-то из генетики, надеюсь кто-нибудь из оппонентов помнит. Так вот "полезная" мутация может быть лишь у единичной особи, а её потомки, которые должны обеспечить эволюционный скачок, перенеся "полезность" в поколениях, неизбежно будут близкими родственниками и вымрут раньше, чем дадут довольно устойчивую популяцию с "полезной" мутацией, они вымрут от активизирующихся при таком скрещивании рецессивных признаков. Я не берусь судить об одноклеточных, у них там свои трудности, а вот для многоклеточных, особенно позвоночных это совершенно верно. Такой механизм передачи "полезной" мутации присущ наследственным заболеваниям и изучается в курсе медицинской генетики.
Относительно определений и ссылок на учебники конечно спорить не буду, их я читал, некоторые даже пытаюсь цитировать по памяти, например, определение гена из учебника биохимии. Но вот только не всё стыкуется в учебниках, особенно насчёт наследуемых признаков. Например, свинья как-то существенно отличается от человека по многим признакам, а вот как раз по геному не столь существенно, органы свиней даже пытаются трансплантировать человеку.

"Где здесь хоть слово о нормальном положении органов?", augustina, так я о том же, что схемы строения организма в геноме как раз и нету, как нет и тех самых "биологических часов".

А относительно восприятия цвета, позвольте с Вами не согласиться, как раз в студенческие годы занимался нейрофизиологией сетчатки глаза и вкусовыми рецепторами, специфическую литературу усиленно читал, с остепенёнными людьми общался, как говорит Жванецкий "опыт есть".

И совсем уж непонятно почему Вы так активно нападаете на религию, не хорошо. Я сам человек не религиозный, хотя и верующий. Давайте я проясню суть терминов, чтобы не было очередной путаницы.
Вера - это состояние души, нашего сознания и подсознания.
Религия - это философия и мировоззрение
Церковь - общественная организация со своим уставом, иерархией, первичными организациями, членскими взносами и так далее.
Атеизм, в том числе и воинствующий, свойственный Вам, есть одна из форм религии, кстати основанная на Боге, только к нему пытаются пройти с чёрного входа, когда и парадный открыт. А если у Вас отобрать предмет отрицания (ТЕОС - Бог), что Вам останется в сухом остатке? Бог для простых смертных, каковым и я являюсь в первую очередь совесть, и внутреннее смирение, требующее порою колоссальных усилий.

[Николай]

А если у Вас отобрать предмет отрицания

Извините, вклинюсь.

Бог, как некое понятие в головах людей, субъективное представление - безусловно существует. Более того, можно определить Бога, как "некий объект религиозного поклонения",( в т.ч. и мнимый). Тогда можно представить существующим не только библейского Бога, но и вообще всех известных богов, включая Деда Мороза и Джона Фрума. Мы ведь не будем сомневаться в существовании собственной головы и мыслей в ней, да?

Что касается "если отобрать". Хм... Видите ли. Атеист считает, что.. а нехрен было вообще давать!  Считайте это протестом против замусоривания головы. Как-то так.

[WsK]

Николай, давайте оставим Бога на потом, а пока выскажетесь пожалуйста относительно плана развития живого организма в пространстве и во времени.
Я вот давеча электрорубанком  снёс себе подушечку одного из пальцев, и как обычно организм восстановил ткани до уровня прежних границ, не больше, вопрос почему так? Почему печень находится там где находится и такой формы какой она обычно бывает с небольшими вариациями, но всё же, а лёгкие там, где им положено и дальше по списку? Вопросы интересные и как на них можно ответить с позиции программы вложенной именно в ДНК. Как получается регулирование активности тканей и клеток во времени, ну, нету в ДНК этой информации, нету. Хотя если Вы лично убеждены в обратном, то я не буду пытаться Вас переубеждать.

[Николай]

 А книжку по ссылке Вы уже прочитали?
Какой смысл мне сотрясать воздух объяснениями, если люди умнее меня написали всё гораздо лучше и подробнее?

[augustina]

Я сам человек не религиозный, хотя и верующий.

Это, несомненно перл, достойный анналов!

[василий андреевич]

WsK, в отличие от Вас, считаю себя человеком религиозным, но совершенно не верующим. Ну, да не об этом.
К сожалению, я нишиша не мыслю ни в генетике, ни в онкологии. Только поверхностные сведения. К тому же достаточно сумашедш, что бы медицинские пророчества Ванги и Кейси не считать исключительно шарлатанством. Могу даже понять Ваше отчаяние, толкающее на поиск ответов не в ту, мягко говоря, сторону. Есть и такое свидетельство, моя жена излечилась от рака, диагностированного на ранней стадии, исключительно голоданием.

Но вот вопрос, откуда созрело такое убеждение, что нет альтернативы - либо ген, либо "неведомая потусторонность". Ведь есть физические поля, окружающие молекулы, есть стволовые клетки, у которых еще не включился ген старения, есть механизмы среды, которая окружает делящуюся клетку и снабжает ее определенными веществами в зависимости от геометрии расположения, есть удивительные волновые процессы самоналадки, которые при тчательном анализе срабатывают вовсе не мистическим образом. Да очень много чего есть в том широком спектре Ваших проблем.
  У меня же есть убеждение, что бесперспективно ждать "указания свыше" пока Ваши знания не подготовлены к восприятию нужного слова в нужное время. И слово это придет к Вам не от Бога, а от смертного, даже если Вы обратились за помощью через молитву к Нему. Первый же шаг к восприятию лежит через четкую формулировку вопроса, желательно с изложением немудреной гипотезы ответа.

[WsK]

Василий Андреевич, то что есть случаи излечения от рака я знаю, у самого родственник такой же есть, да и так по жизни люди попадаются. Но тут больше стоит сказать не об успехах медицинской науки, а об обретении этим больным внутреннего стержня, на который он сумел опереться в трудный период жизни. Болезнь, особенно раковая даётся ведь не всем подряд, а выборочно, а болезнь это возможность выздороветь за отпущенное время, если человек этого не осознал, не начал внутренне меняться в нужную сторону, то усилия врачей будут без толку, а если внутренняя перестройка пошла, тут уж что будет избрано конкретным человеком в качестве "символа веры", кому-то голод, кому-то скальпель, знал людей, которым помогли овсяные хлопья Геркулес. Но с научными знаниями это связано весьма опосредованно, а чаще никак, наука сначала загнала себя в угол, позицией воинствующего атеизма, а теперь дошла до упора идя путём грубого материализма, а за упор идти гордость не пускает, да и бабки всякие фармзаводы отваливают постоянно, а это стимулирует врачей идти не тем путём, который мог бы привести к выздоровлению человека, а наиболее кормным путём, а там человек лишь потребитель продукции, клиент несущий деньги.
А относительно нужного слова в нужное время я с Вами абсолютно согласен, я скорее всего лишь звено в цепочке, да и то не самое ценное, но информация прошла я "прокукарекал", а те кому она адресована её рано или поздно увидят.
Я уже давал ссылки на своё видение проблемы, повторюсь, там написано для кухарок, курса средней школы обычно хватает для понимания. Жена столбовая блондинка понимает, приятель - лётчик, человек далёкий от биологии тоже.
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/evolusia.shtml
http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/mz6.shtml

Николай,  Вы хотели, чтобы я почитал Гилберта, он не сообщает ничего нового к тому что я знаю.
«Информация, необходимая для развития и обмена веществ закодирована в последовательности нуклеотидов ДНК» Т1с15, меня в этом убеждали в школе и ВУЗе, а потом мне стало интересно где и как, вот тут-то ответов в учебниках и у остепенённых людей, в том числе наш профессор Щелгунов был в ту пору академиком АН СССР, но не ответил на вопросы, просто веле поставить пять за них и всё.
"Агрегацию вызывает периодическая секреция цАМФ немногими случайно расположенными клетками" Т1с31
В этой мысли меня заинтересовало слово периодически, значит работает программа, где она записана? Ответа нет.
"Как же происходит, что та или иная клетка становится клеткой ножки или споры? Никто точно пока этого не знает..." Т1с32 А вот это самая точная и полная характеристика излагаемых знаний, при чём честная, уважаю.
Так вот я как раз о том где хранится вся эта наследуемая информация и как изменяется в ходе эволюции. Как говорил Василий Андреевич внешняя среда влияет и на вещественном и на полевом уровне, этим разделом занимается доктор биологических наук Горяев, и называет свой раздел волновая генетика. У меня есть некоторые расхождения во взглядах с ним, но это не говорит о том, что данное направление ложно, есть видимые эффекты и это хорошо, просто сейчас ещё идёт становление данной отрасли, пусть этот путь будет успешным, я ведь могу и ошибаться, мало ли что в голову прийти может.

[Gilgamesh]

Баста.

Человека, ничего не смыслящего в биологии развития ещё можно терпеть: тут не академический кружок эмбриологов и, естественно, соловьём едва ли кто будет разливаться насчет этой предельно сложной проблемы.

Простого фрика, заселяющего клетки или хромосомы бесами, тоже можно, в пределах текущего раздела, терпеть. Хотя и не нужно. Просто у нас, блин, либерализм, а с этих субъектов вред по большей части в засиживании мозгов. Как мухи - неприятно, но не более.

Но человека, связывающего псевдонауку и медицинскую практику я здесь терпеть не буду. Подобные субъекты, на мой взгляд, вообще должны сидеть по тюрьмам. Гражданина Грабового эта судьба уже догнала. И если с последним положением другие управленцы форума может и поспорят, то едва ли с предпоследним, насчет уместности этого на форуме. Так что сворачивайтесь, г-н так сказать онколог. Писать вам здесь я не дам, иногда вместо либерализма нужно применять автократию. Например, для пресечения свободы гробить людей.

Такого проповедника уже ничто не проймёт. Подобные люди могут быть заперты разве что таблицей умножения. В любом другом вопросе что-либо доказывать, разъяснять, обсуждать - бесполезно. Найдутся любые щели, в которые захочется впихнуть чертовщину. цАМФ периодически синтезируется? Ну надо же! Не иначе диавол попутал. Всё что неизвестно - истолковывается в пользу проивольнейших выдумок. Что известно - отбрасывается. Но это уже другая история, которая будет развиваться не на этом форуме.

Для прочих будет интересно
http://elementy.ru/news/430392
http://elementy.ru/news/430615
http://elementy.ru/news/430354
http://gigapedia.info/5/developmental%20genetics (требуется бесплатная регистрация)
http://gigapedia.com/items/78359/principles-of-developmental-genetics там же
http://rghost.ru/956052

=======

смотреть и умиляться =) http://elementy.ru/email/4995754