Химия и жизнь

[bublikov]

Насколько я знаю, практика показывает, что повседневной пищей травятся относительно редко.

повседневной пищей в средние века? Относительно редко? Я не знаю, что вам ответить на это. Наверняка те умершие десятки тысяч в Париже или в другой эпидемии эрготизма (вы же скачали Баргера?) на самом деле напекли специальные неповседневные пирожки или курили коноплю (раз табака еще не было)
Или вот, чтобы не про спорынью (хм.. хотя кто знает) http://absentis.livejournal.com/60681.html

[Ярослав Смирнов]

А что известно о позиции скептиков вообще? Кто-то опровергал "теорию спорыньи"?  Какие были "нормальные ученые"?

Так я этим вопросом специально не интересовался. Просто представляю себе картинку - приходит Пармантье в Академию Наук, и говорит - "Господа, спорынья - яд." Если б у учёных не было своего мнения - так бы и записали, как в случае с Линнеем и редиской. Но, как я подозреваю, те ответили - "Да ну нафиг, она во ржи постоянно встречается, её дети горстями едят, а Вы говорите - яд." Тот в ответ - "А давайте проверим, з/ка накормим".

При этом работы о спорынье были уже и во Франции, и в Германии. Но к концу 18 века Парментье в нее не верил (это насчет "заведомо предвзятой позиции") и первоначально не смог отравить собак, хотя у Тессье все свиньи передохли.

Верил/не верил - это отдельный вопрос. А то, что не сумел отравить собак - весьма показательно в плане того, что ядовитость спорыньи очень переменчива.

А вот попробуйте сменить координаты и взглянуть с политической, например, точки зрения. Если хлеб может быть ядом, но заменить-то его нечем. Будет ли поддерживаться теория о его вреде? Тем паче не всегда же он ядовит, а власть рожь не ест все равно.

Ядовит не хлеб, ядовита (в некоторых случаях и в больших дозах) спорынья. Отделять её от зерна вполне посильная задача. Другой вопрос, что французская знать к тому моменту уже подписала себе приговор, самоустранившись от решения народных проблем и став из управляющего элемента - простым паразитом.

И народ отказываться от хлеба не желает, бунтует против картошки.

Да тут, скорее всего, просто статусные игры. Власть ест белый хлеб и "пирожные", народ чёрный хлеб, на корм скоту используют картофель. Если народ доволен своим статусом, то и не будет пытаться вводить "хлеб равенства", а будет скармливать трофейную пшеницу лошадям, и требовать себе "мужицкого хлеба", как это было при взятии Бахчисарая в 1736 году. Кстати, вспомнилось (форме от Юдашкина посвящается):
http://www.youtube.com/watch?v=F0m-X_ORUhQ
Или другая ситуация: приглашает Вас начальник в кабинет, и говорит секретарше: "Светочка, мне кофе с коньячком, а Денису - миску "Педигри" и миску с водой." И Вам рассказывает, что "Педигри" полезен для здоровья, в нём и витамины, и минералы, кусочки мяса и злаки... Вопрос - удобно ли ему будет собирать по кабинету выбитые зубы переломанными руками.

[Ярослав Смирнов]

повседневной пищей в средние века? Относительно редко? Я не знаю, что вам ответить на это. Наверняка те умершие десятки тысяч в Париже или в другой эпидемии эрготизма (вы же скачали Баргера?) на самом деле напекли специальные неповседневные пирожки или курили коноплю (раз табака еще не было)

Если бы они питались, как питались обычно, то "внезапно" бы эпидемия не возникла. И если бы была единственная и однозначная связь - "количество спорыньи" - "количество больных эрготизмом", то её бы отследили. Другой момент, что спорынья очень вариабельна по содержанию токсинов, и люди очень различаются по чувствительности к ней. Так что эпидемия могла возникнуть только при одновременном влиянии других факторов. К примеру - увеличивающих содержание токсинов в спорынье, снижающих активность ферментов печени, изменяющих чувствительность органов-мишеней к алкалоидам... К примеру - содержание спорыньи обычное, но в результате незаметной эпидемии гепатита "А" (а уж в тех санитарных условиях её развитие - плёвое дело), детоксикационная способность печени падает, скажем вдвое, с 95% до 40%, и, количество токсинов спорыньи, попадающего в системный кровоток - увеличивается в 12 раз. При этом из-за поноса у человека появляется гиповолемия, и, лёгкое переохлаждение, после которого в другое время он не словил бы даже насморка, приводит к сухой гангрене.
Что явилось причиной гангрены?
а) Лёгкое переохлаждение;
б) Гепатит "А";
в) Спорынья;
г) Комбинация вышеперечисленных факторов.

Лично мне больше симпатичен вариант г). Причём переменным фактором в данной ситуации будет гепатит, что и приведёт к недооценке роли спорыньи, количество которой, в данном гипотетическом примере останется неизменным, и не позволит выдвинуть гипотезу "спорыньи как причины эрготизма".  

[bublikov]

***

Ну вот, здесь уже придраться особо не к чему.
зы. "Комбинация вышеперечисленных факторов " - не забывайте чуму;)

[Ярослав Смирнов]

Ну вот, здесь уже придраться особо не к чему.

Отлично. Тогда позвольте подвести промежуточные итоги нашей дискуссии.
1. Спорынья в малых дозах - полезна, а в очень больших - вредна. Вопрос о том, какие дозы считать большими, а какие - малыми. Вопрос этот сложный, осложняется тем, что содержание алкалоидов и других БАВ в спорынье крайне изменчиво, ещё более изменчива чувствительность людей к нему, как в норме, так и при инфекционных заболеваниях. Разумеется, "смертельная доза - 5 г." - это деза. Сугубо примерно, для северных районов России и здоровых людей LD_100 будет составлять не менее 500 г.
2. Умственные эпидемии происходят фактически во всех уголках мира, вне зависимости от выращивания там ржи/риса/бананов, их появление обусловлено наличием "внушаемости", которая является обязательным условием для социализации личности. Те или иные химические вещества могут изменять степень внушаемости, но в какую сторону изменяет внушаемость спорынья в терапевтических дозах - неизвестно.
3. Христианская церковь последовательно боролась за счастье для всех людей, как на земле, так и в последующей жизни. Именно она заложила фундамент того, что мы теперь называем наукой. Подозревать церковь в том, что она дескать, всё знала, но не помогала - конспирология. Во всяком случае, молитвы при эрготизме помогают куда лучше, чем излюбленное медицинское средство тех времён - кровопускание.
4. В том числе благодаря усилиям Церкви, Европа в средневековье была исключительно мирным местом. Основной тип военных конфликтов - файда. Из-за этого происходил рост населения, развитие и расцвет торговли, быстрое появление и рост населения городов. Разумеется, процесс урбанизации имел и отрицательные стороны в виде роста инфекционной заболеваемости.

[bublikov]

Сугубо примерно, для северных районов России и здоровых людей LD_100 будет составлять не менее 500 г.

А раз нам известно, что алкалоидов в швейцарской спорынье в 3 раза меньше, чем в российской (по Келлеру), то им надо кушать полтора килограмма. Ну а в пересчете на хлеб... Похоже у них зобы не от кретинизма были, и дефицит йода тут не при чем - кушали много спорыньи и в зоб складывали, как пеликаны.
Ну да это не важно, но мне вот что спать не дает: "смертельная доза - 5 г." - это деза,но чья? Нет, я знаю, что "подозревать церковь - конспирология".
Но кто же дезинформирует? Кто наводит тень на плетень? Массоны? Или орден св. Антония продался дьяволу? А ведь он в лице ассимилировавшего его Мальтийского ордена имеет статус постоянного наблюдателя при ООН. И ничего не знает? Какстрашножить.

[Ярослав Смирнов]

Похоже у них зобы не от кретинизма были, и дефицит йода тут не при чем - кушали много спорыньи и в зоб складывали, как пеликаны.

Не забывайте о кумулятивном эффекте, и о "комплексе факторов", влияющих на уровень токсинов, и на чувствительность к ним организма.

Ну да это не важно, но мне вот что спать не дает: "смертельная доза - 5 г." - это деза,но чья? Нет, я знаю, что "подозревать церковь - конспирология".
Но кто же дезинформирует? Кто наводит тень на плетень? Массоны? Или орден св. Антония продался дьяволу? А ведь он в лице ассимилировавшего его Мальтийского ордена имеет статус постоянного наблюдателя при ООН. И ничего не знает? Какстрашножить.

Я не люблю конспирологических теорий. Они бездоказательны в принципе. Хуже них только теории "заведомого отсутствия заговора" - они заведомо не верны.
Но в данном случае, имхо, вполне достаточно обычного журноламерства (которому подвержены, к сожалению, не только журналисты). Кто-то написал в закрытой работе, "LD_50 сухой спорыньи штамма ХХ с отжатым маслом - 5 г./кг массы тела". Журноламер же большую часть фразы не понял, но циферка 5 г. осталась. А дальше - банальный копипастинг. Вспомните историю со шпинатом и банальной опечаткой машинистки...

[bublikov]

Не забывайте о кумулятивном эффекте, и о "комплексе факторов", влияющих на уровень токсинов, и на чувствительность к ним организма.

Так в этом-то никто не сомневается, известно, что кол-во алкалоидов в, скажем, швейцарской и португальской спорынье разнятся на порядок. Не говорю уж об их составе и индив. особ. организма. И понятно, что в открытой энциклопедии будет обозначен минимум. Но это не значит, что он не верен.

Я не люблю конспирологических теорий..Но в данном случае, имхо, вполне достаточно обычного журноламерства

Вот здесь (http://www.bibliotekar.ru/420/index.htm) список этих журноламеров-академиков. Могут они ошибиться? Конечно, кто угодно может. Но это надо доказывать, а не фантазировать. Могла условная "машинистка" ошибаться еще в старых гомеопатических работах? "Доза 5-10 г. может вызвать смерть" (http://absentis.org/ergotism/baranovskaya.htm) Тоже могла ошибиться.
Так почему вы до сих пор не попробовали посчитать сами? Вот для мышек там сэкстраполировать LD50 для суммы алкалоидов (http://www.du.edu/rmchd/REPORTS/TOXINREPORT.doc) или задаться вопросом, зачем в Канаде законодательно запрещено более 3 mg/kg in feed for dairy cattle ( for individual ergot alkaloids in food). (http://www.var.fgov.be/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=301&lang=en) А корова ест сена в день 7-10 кг. Она же не швейцарец, чтобы килограмами спорынью хавать, ей более 25 мг алкалоидов вредно. Хотя это тоже, наверняка, машинистка напутала.

[Ярослав Смирнов]

Но это не значит, что он не верен.

Скажем так, в беседе с нормальными людьми фраза "смертельная доза - 5г." это вообще ни о чём. Т.е. не указано самое главное - штамм спорыньи, условия её произрастания, способ её введения, возраст, состояния здоровья, масса тела подопытного, количество животных взятых в эксперимент, в конце концов то, какая именно доза определяется: DLM, LD_10, LD_50, LD_100... Можно и одним граммом человека убить - забодяжить из него настой 1:100, и ввести интратрахеально. Даже если человек банальную остановку дыхания не словит, то от гистамина будет отёк лёгких и привет.

Вот здесь (http://www.bibliotekar.ru/420/index.htm) список этих журноламеров-академиков. Могут они ошибиться?

Они могли бы ошибаться или не ошибаться, если бы они сами исследования проводили. Они их не проводили, а просто копипейстили имеющиеся данные.
[/quote]"Доза 5-10 г. может вызвать смерть" [/quote]
Может вызвать, а может и не вызвать. И и в подавляющем большинстве случаев не вызывает. Кстати, по ссылке - "Страницу, которую Вы ищите, кто-то удалил на фиг."

Так почему вы до сих пор не попробовали посчитать сами? Вот для мышек там сэкстраполировать LD50 для суммы алкалоидов

Слишком уж неточной будет подобная экстраполяция. Да и суммы алкалоидов сильно отличаются. Кстати, табличка там какая-то не совсем внятная. Но если они действительно считают LD_50 62000 мг/кг, т.е. 62 г/кг, то для взрослого человека массой 75 кг доза будет 4650 г. Это ежели у меня "открытый офис" правильно отобразил единицы изменения.  Если же это нанограммы, то ЛД_50 - 4,6 г, что при содержании алкалоидов в  0,1% от сухой массы сырья, даёт нам 4,6 кг сухой спорыньи.  Но, повторяюсь, активность микросомальных ферментов печени и чувствительность сосудистых рецепторов - у нас с мышами сильно отличается.

или задаться вопросом, зачем в Канаде законодательно запрещено более 3 mg/kg in feed for dairy cattle ( for individual ergot alkaloids in food). А корова ест сена в день 7-10 кг. Она же не швейцарец, чтобы килограмами спорынью хавать, ей более 25 мг алкалоидов вредно. Хотя это тоже, наверняка, машинистка напутала.

Гы. Нельзя так прямолинейно подходить к законотворчеству. У законодателей, как у всех творческих людей, очень своеобразный взгляд на мир, они видят то, что другим обычно недоступно, и ориентируются они на множество самых разных факторов. Это в лучшем случае, как на пример, с ограничением на импорт американских кур. Да, конечно, хлор вреден, и даже может убить. Но рассчитывать боевое применение хлора исходя из наших санэпиднадзоровских требований было бы крайне опрометчиво, поскольку законодатели явно ориентировались не только на данные о его токсичности. В худшем же случае верхушка бюрократической машины подаёт команду - "Улучшить!", а низы послушно рапортуют - "Улучшили, усилили, ужесточили".  

[Ярослав Смирнов]

Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger

Выложил на торрентах.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2702685