Автор Тема: Вера в Бога и проблемы познания  (Прочитано 20507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8169
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #60 : Февраль 13, 2010, 11:30:26 »
(...) охватить прошлое, настоящее и будущее объекта изучения. Получается не зверь и не страшный, а как раз идеальная цель познания.
Ильдус, возможно, этот зверь страшен только моему, меня же пугающему воображению, потому, что заносит, иной раз в мистическое. Вот смотрите. Фейнман, со своественной ему осознанной оригинальностью, предложил модель движения частиц от точки источник до точки приемник по любой воображаемой траектории "одновременно", вплодь то пресловутых "временных петель". Исходя из этого, приходится допускать, что множественность историй частицы, порождает и множественность будущих траекторий. Но т.к. будущее, всеже, будет однозначным, то оно зависит от того каким мы видим прошлое. Т.е. не конкретная история руководит будущим, а та, которую мы выбираем "сегодня". Все это годится, в общем-то, для человеческого осмысления нашего прошлого и будущего, и, кажется не стоит заморачиваться на счет остального. Но вот пример из моей геологии.
  В угленосной осадочной формации каждый ниже лежащий угольный пласт можно считать аналогом вышележащего в том смысле, что когда-то он был точно таким же. Анлиз же формирования всей толщи говорит, что изменение нижних пластов, происходящее под влиянием накапливающихся верхних, происходит согласно принципу продлевания функционирования всей формации. Выходит, что существует, как бы в настоящем, прямое и обратное взаимодействие прошлого и будущего.
  Легче всего плюнуть на эту абрукадабру с высокой горки рационального мышления, но беда в том, что начинаешь подозревать некое материальное движение, в котором настоящее, есть точка сингулярности, в смысле ее непредсказуемости, тогда как прошлое и будущее находятся во вполне конкретном детерминированном взаимодействии. Более того, допустим, палеонтологическая летопись будет по-разному читаться в зависимости от полжения наблюдателя на временной шкале. Одна точка - это положение из настоящего на прошлое, другая - это точка, путешествующая вместе с изучаемым прошлым.
  Можете не относится к моим словам серьезно, я и сам к ним отношусь с долей юмора, однако мне такие заморочки интересны.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #61 : Февраль 14, 2010, 11:13:43 »
Не хватает мне грамотности, конечно. Закончил исторический, давно, тем более заочно, значит почти неправда.
В заморочках разбираться надо. Наверное, о том же эйнштейновское "бог не играет в кости", соотношение макро- и микромира, возможности описания последнего (любая модель всегда макро).
А с человеком обратная картина: он микрочастица, но сам для себя - эмоционально - значимый объект, т.е. всегда существует стремление описать и обосновать себя как макро объект. появляется путаница в значимости событий и их деталей. Все провозглашаемые чудеса (божественные и не божественные) интересны людям благодаря этой путанице, популярен стиль Э. Радзинского, популярны схемы, где от взмаха крыльев бабочки зависит судьба всего мира.
Представьте себе возражение на школьное описание цепной реакции атомного распада - а вдруг первая частица промахнётся, и так же дальше; в результате, несмотря на наличие критической массы реакции не произойдёт? Здесь полностью используется недостаток макро описания микро процесса, и возразить нечем, можно только посоветовать ученику поступить на соответствующий факультет университета, не больше.
 При описаниях исторических (социальных) процессов в основном подобные ситуации и складываются, только нигде не учат другому подходу. 

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #62 : Февраль 14, 2010, 13:04:48 »
Представьте себе возражение на школьное описание цепной реакции атомного распада - а вдруг первая частица промахнётся, и так же дальше; в результате, несмотря на наличие критической массы реакции не произойдёт?
Можно сказать: вероятность промаха ничтожно мала, на практике такие случаи не встречались. Только и всего.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8169
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #63 : Февраль 14, 2010, 20:31:40 »
А с человеком обратная картина: он микрочастица, но сам для себя - эмоционально - значимый объект, т.е. всегда существует стремление описать и обосновать себя как макро объект. появляется путаница в значимости событий и их деталей.
А вот на этой стезе, на мой взгляд, можно подойти к проблематике не только с философской, но и естественно научной точки зрения. А именно о естественном развитии индетерминантных случайностей в закономерно взаимодействующие ансамбли. Что этому мешает? Только сверхмалое значение Планковского кванта действия. Оговорюсь, что для себя вывел "квант действия" почти на тридцать порядков выше Планковского, да боюсь, что физики, глядя на меня, покрутят пальцем у виска. Ну не наблюдается он в детерминированной физеке макромира. Тогда как в социальной сфере... На то и религия для человечества, что бы единить флуктуации социального "полуфизического поля" в иерархию из систем разноуровневых взаимодействий. Религия отражает от себя выскочек сверхэмоции, обращая их в идеологические и морально-этические группировки, вбирая в себя, поглощая, только энергетические волны большой пространственно-временной размерности. То, что называют верой в Бога - это остов, ломать который, значит, обречь страждущих на хаос анархической вседозволенности. Борьба же с рудиментами типа креационизма - это нормальная рутинная работа, которая на пользу самим производителям этой работы.

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #64 : Февраль 14, 2010, 20:49:51 »
Представьте себе возражение на школьное описание цепной реакции атомного распада - а вдруг первая частица промахнётся, и так же дальше; в результате, несмотря на наличие критической массы реакции не произойдёт?
Можно сказать: вероятность промаха ничтожно мала, на практике такие случаи не встречались. Только и всего.
Для мировоззрения необходимо, чтобы было именно теоретическое решение. У Вертгеймера в "Продуктивном мышлении" один ученик предлагает для доказательства теоремы о площади параллелограмма  вырезать из листа железа множество разных п-граммов с одинаковыми основанием и высотой и сравнить их массу (на практике). Если массы одинаковы - теорема верна. Учитель сомневается:"А вдруг пропущен как раз тот, опровергающий теорему п-грамм". Ученик предлагает вырезать ещё.
Плохой гештальт. 

Оффлайн Ильдус

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #65 : Февраль 14, 2010, 21:45:00 »
На то и религия для человечества, что бы единить флуктуации социального "полуфизического поля" в иерархию из систем разноуровневых взаимодействий. Религия отражает от себя выскочек сверхэмоции, обращая их в идеологические и морально-этические группировки, вбирая в себя, поглощая, только энергетические волны большой пространственно-временной размерности.
Всё таки реально существующие религии (религиозные системы) - это не то, о чём Вы говорите. Это скорее проект на основе Ваших представлений. Нынешние религии действительно лучше атеистических идеологических систем выполняют функцию создания мотивации отдельных людей для их участия в иерархии систем разноуровневых взаимодействий. Но... Но, являясь рудиментами старых систем познания (ну уверен я в таком определении современных религий) в момент кризиса они неизбежно начинают претендовать на роль доминирующей системы именно познания, а не только первичной мотивации индивидуумов к оптимальной социализации. Отсюда нынешняя активизация противостояния учёных-атеистов и верящих в бога-творца. 
А здесь я солидарен с большинством форумчан (и с Вами): наука должна сохранять критический настрой по отношению ко всем идеологиям (в отличие от форумчан ко всем я отношу и идеологию либерализма).
Чтобы религия в Вашем представлении могла состояться и одновременно не мешать работать системе познания необходимо, чтобы она однозначно, без вариантов, не претендовала возродиться в качестве системы познания. Возможно ли это для традиционных конфессий - вряд ли, догматы не позволяют, требуют реванша.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8169
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #66 : Февраль 15, 2010, 18:24:26 »
Чтобы религия в Вашем представлении могла состояться и одновременно не мешать работать системе познания необходимо, чтобы она однозначно, без вариантов, не претендовала возродиться в качестве системы познания. Возможно ли это для традиционных конфессий - вряд ли, догматы не позволяют, требуют реванша.
На том и порешим, не свечки же ставить во славу научного атеизма.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #67 : Октябрь 28, 2017, 19:25:28 »
...а я присоединяюсь к тезису о примате науки в современном познании...сомневающиеся, не посчитайте за труд убедиться...лишний раз...в том, куда пришлось отступить всем ее упертым оппонентам...куда-то туда...в абстракцию нечленораздельности и даже - подалее...в область энного измерения, об истинных свойствах которого только ВР и ведает...
...а поле прежних сражений за умы и практику - внешний по отношению к человеческому сознанию мир - осталось, практически полностью, за нею...
...и говоря о невычисляемой уникальности...не забудьте, пожалуйста, об уникальности самое науки...как самой эффективной, на сегодняшний день, совокупности процессов, процедур и методов приобретения знаний...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #68 : Октябрь 28, 2017, 19:29:27 »
...и свечку, глубокоуважаемый василий андреевич, поставить уже не зазорно...не как элемент в богослужении...а в напоминание о том лучике света в темном царстве...понимаете, какого мракобесия...

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #69 : Октябрь 28, 2017, 21:05:55 »
...и свечку, глубокоуважаемый василий андреевич, поставить уже не зазорно...не как элемент в богослужении...а в напоминание о том лучике света в темном царстве...понимаете, какого мракобесия...
Является ли информация объективной реальностью? Ну, к примеру, о точке пространства где произошел коллапс волновой функции?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8169
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #70 : Октябрь 28, 2017, 21:45:45 »
Является ли информация объективной реальностью?
  Информация - это сигнал, кодируемый источником для того приемника, который способен к декодировке. Волновая функция не сигнал для частицы-волны. Вероятно, частица-волна и представляет из себя волновую функцию до тех пор, пока мы не разрушаем ее носителя, как усвоенную энергию. Но эта энергия вовсе не информация о волновой функции или ее схлопывании. Мы сами кодируем значками, то что потом дешифрируем.
  Бог вполне реальное существо для верующего в Него, именно Ему посылается код молитвы, и Он отвечает своим адептам. Другое дело, что эти вполне информационные обмены сосредоточены внутри Верующего.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #71 : Октябрь 29, 2017, 07:21:51 »
Уважаемый Vladimirkox, добрый день!

...вторя глубокоуважаемому василию андреевичу, добавлю...что более того, почти любую выдумку можно подвергнуть объективизации...если обнаружить подходящую аналогию или разобрать на части...то есть...или нет, как раз..."разрушив" неопределенность...непонятность...невычленяемость...целостность, если угодно...а потом произвести синтез этих частей...придавая воссозданной целостности уже притягательное свойство объяснимости...

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Вера в Бога и проблемы познания
« Ответ #72 : Октябрь 29, 2017, 07:32:39 »
Другое дело, что эти вполне информационные обмены сосредоточены внутри Верующего.
"Где двое-трое во имя Моё, там и Я среди вас"(с)
Т.е. не внутри верующего, а среди них, и - при вполне определенных условиях.
Что касается волновой функции, то - необходим наблюдатель, для измерения.

Существует ли теорема Пифагора для представителей народов Хадза и Датога?
Оно - конечно, "Дуракам закон не писан"(с), но существует ли закон, даже если какой-то охотник или пастух не в курсе про гипотенузу? ( Я в курсе и про Лобачевского, и про Рамона).
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2017, 07:47:38 от Vladimirkox »