Вера в Бога и проблемы познания

Автор augustina, января 16, 2010, 16:02:07

« назад - далее »

Mr. B

Ярослав Смирнов

Вы таки, я вижу, взялись восполнять пробелы Августины?

В общем, нужно сказать Гильгамешу, чтобы он отделил от этой темы все высказывания, не касающиеся к её названию и перенёс в другую. А то слишком далеко здесь занесло разговор.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Николай

Цитироватьстала теорией, но её истинность не доказана, и не может быть доказана сколь угодно долгим наблюдением за воронами

Ну, тут есть нюансы. :) Всё таки количество ворон в мире конечно.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Цитата: Николай от января 22, 2010, 10:36:29
Ну, тут есть нюансы. :)
Да, нет четкой грани межде теорией и гипотезой. Кстати, истинность теории в том, что она содержит положения, которые могут быть опровергнуты. Неопровергаемая, в принципе, "теория" не может быть научной. Идея сотворения неопровергаема, а потому не научна. Но здесь никто и не пытается говорить о научности Творения. Интересен же сам метод познания, основанный на наблюдаемых "фактах". Мы все можем не только трактовать, но и наблюдать, как факты, явления по-разному. Договоренность о наблюдаемом, выливается в реальность, которая, в конце концов, может вылиться в господствующую парадигму. Классика изменчивости реальности - это представление о плоской земле.
  Факт удивительной по красоте соразмерности природных явлений, и факт тончайшего соответствия физических параметров Вселенной заставляют искать истоки Начала в идеях "целеположенности". С этой точки зрения и Бог, и Большой Взрыв - идеологически близки. Однако первая, в отличие от второй, неопровергаема.
  Научное познание никогда не идет от фактов к теории, это путь познания Бога в материальной сущности. Научная теория всегда использует некие базовые (опытные, физические, натурфилософские) принципы. Базовым принципом для эволюции, как "однонаправленного движения природы", я (возможно, в силу ограниченности своих знаний) вижу один - это второе начало. И отнюдь не в его более частном случае под общим термином "негэнтропия". Красота принципа возрастания энтропии именно в возможности не соблюдения этого принципа в условно обособленных системах, которые, таким образом, становятся взаимодействующими с более общими системами. И эти связи иной раз могут быть ненаблюдаемы с точки зрения здравого смысла. Наука не запрещает вводить нечто сверхестественное в надежде, что этому сверхестественному вскоре удастся найти естественное толкование. (Вспомните Дираковское море, в котором оставались дырки от вылетающих из него электронов).
  Так почему бы на каком-то изначальном этапе рассуждений не воспользоваться правом введения "потусторонней силы", что бы понять следствия действия этой "силы". Это не кощунственно, если всегда держать в сознании, что потустороннему всегда найдется приземленное толкование.

augustina

#48
Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Научное познание никогда не идет от фактов к теории
Неужели??? Однако история нам говорит об обратном: Опыты Эрстеда в 1819-1820 красочно показывают, что СПЕРВА были эксперименты-наблюдения ( факты), а уж ПОТОМ теория электромагнетизма. И такая закономерность наблюдается в большинстве открытий. Архимед, например, тоже СПЕРВА увидел вытесненную из ванной воду, а уж ПОТОМ обосновал сей факт теорией.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
И эти связи иной раз могут быть ненаблюдаемы с точки зрения здравого смысла.
То, что не наблюдаемо, то наукой не изучается. Более того, наукой не изучается даже то, что "частично" наблюдаемо.
Я уж писала о шаровой молнии. Ученые не сомневаются в СУЩЕСТВОВАНИИ ШМ, но не изучают её потому, что нет предмета изучения. Не могут учёные бегать с оборудованием по полям, и ловить столь "неуловимое нечто", а в лаборатории получить ШМ не удаётся.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Наука не запрещает вводить нечто сверхестественное в надежде, что этому сверхестественному вскоре удастся найти естественное толкование.
Там , где в науку, в качестве компонента, вводится сверхестественное, там кончается наука и начинается шарлатанство, лженаука. Например печально известные торсионщики и иже с ними.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Это не кощунственно, если всегда держать в сознании, что потустороннему всегда найдется приземленное толкование.
Для любой религии это кощунственно, поскольку изгоняет бога из реальности. Именно поэтому церковники так сопротивляются тому, что бы ученые изучали так называемые "чудеса". Ибо и сами знают, что всевозможные чудеса, в виде плачущих икон, или благодатного огня - есть фокус и обман. Для легковерных поклонников годиться, а большего и не надо.

василий андреевич

Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:02:35
Цитата: василий андреевич от января 23, 2010, 22:58:46
Научное познание никогда не идет от фактов к теории
Неужели??? Однако история нам говорит об обратном: (...)
Августина, зачем так троекратно удивляться. Вы же прекрасно поняли, что я говорю не об объяснительных теориях. И зная Вашу склонность устраивать демагогию по мелочам написал о познании, а не математической обработке фактов в законы. Что бы перейти от мифологии о Ньютоновском яблоке и Архимедовой ванне к явлению ангела с "таблицей" в сон Менделеева, Вам осталось сделать один шажочек. Факт с ванной неоднократно наблюдала и свинка в луже, а электромагнетизмом пользовался и вовсе не живой атом при знакомстве с симпатичным электроном. Опыты Эрстеда ставились им вовсе не для подтверждения антибожьего происхождения явления, а для обоснования своей убежденности в умопостижении законов. Первым об опытной проверке уже готовых теорий заговорил Галилей, до него Аристотилеевая логика не пользовалась даже мысленным экспериментом. Можно, конечно, всю натурфилософию объявить "донаукой", а "древних" поборниками мракобесья...
 
Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:02:35
То, что не наблюдаемо, то наукой не изучается.
Мы не способны наблюдать самоё время, мы не можем пощупать энергию, нет прибора измеряющего градусы температуры, хотя и есть градусник, при постройке дома мы не знаем, где произвели энтропию, да мало ли чего многого. Дай Вам волю, так и академика Капицу вы бы засадили в "дурку" за помыслы о ШМ.

Лженаука начинается не там, где заканчивается Ваш или мой кругозор, она в заведомой подтасовке фактов и искажении их интерпретации. Вы вправе сравнивать торсионщиков с алхимиками, но нет у Вас морального права называть их поиски обманом общества.

Наука и религия далеко разошлись, но нет между ними и широкой пограничной полосы, упрощенно это можно доказать нашим совместным неравнодушием к данной и подобным темам. Антропный принцип не по наивному притягивает к себе служителей науки, а не только культа.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45Первым об опытной проверке уже готовых теорий заговорил Галилей
Даже если брать только официально признаных европейцев, то первым был Роджер Бэкон, а в остальном поддерживаю
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Mr. B

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
Наука и религия далеко разошлись, но нет между ними и широкой пограничной полосы, упрощенно это можно доказать нашим совместным неравнодушием к данной и подобным темам. Антропный принцип не по наивному притягивает к себе служителей науки, а не только культа.
Неравнодушие, по крайней мере, в моём случае, поддерживается лишь за счёт большого количества (религиозных) людей, обсуждающих и воспринимающих серьёзно данную проблему. Но никак не действительной серьёзностью данной проблемы, поскольку она надумана (на мой взгляд). Проблемой, скорее, является сама массовость этих обсуждений.

Антропный принцип изначально - то есть если представить, что наши знания об астрономии и эволюционной биологии ограниченны, скажем, теми знаниями, которыми владел обыватель 18 века (т.е., самыми начальными) - проблема, которая никогда не должна была возникнуть. Её возникновение во многом обязано именно монотеистическому мышлению, характерной чертой которого является распространение идеи разума в среду, отличную от человеческого общества. Так или иначе, наличие разумного создателя вытекает (в рамках этого мышления) из того, что разумен сам человек. Далее идея разумности претерпевает обобщение на всю Вселенную и даже превращается в некоторую необходимость. Хотя, подчеркну, доказательствами (в строгом смысле) здесь ничего не приправляют.

Если выйти из рамок монотеистического мышления (и вернуться в 18 век), то мир будет действительно казаться слабо познанным и многое будет представляться весьма чудным. Однако само лишь это не должно толкать к предположению о наличии высшего разума.

Хотя, если говорить на чистоту, многих это, конечно же, толкало к этому предположению. И это предположение для них оказывалось практически неопровержимым. Но главное - это предположение было самым простым (с точки зрения потраченных умственных усилий), а его вопиющий антропоморфизм - казался несущественным (во многом благодаря тому, что его всячески пытались скрыть). А искать трудные пути, даже и в познании, когда при этом есть и лёгкие - будет не каждый. Результат - поныне продолжающиеся споры об антропном принципе.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

василий андреевич

Бертрану.
Сказанное Вами логично и внутренне непротиворечиво. Разьве что, массовость "адептов" идей разумности вселенной я вижу не как проблему их заблуждения, а как крик отчаяния в поисках естественных причин для, так сказать, направленности или даже обусловленности эволюции.
  Дарвин дал нам только начальные принципы каким образом природа может отсекать многообразное случайное от закономерно необходимого в живой материи. Дарвинизм нельзя без особых оговорок распространять на ту материю, из которой сложено и живое и костное. Я многократно повторяюсь, намекая, что второе начало - это так же своеобразная целеустремленность природы, это, если угодно, физическое божество, но никак не Создатель. Не зря разум человеческий круг за кругом через религиозное мировосприятие вводит борьбу двух начал, порождающих созидание. Энтропия вовсе не так естественна, что бы ей одной властвоватвовать. Должны быть законы, которые объяснят способ последовательно "прогрессировать" и меняться одновременно с обстоятельствами. А это будет означать невозможность "слепой" случайности. Это будет подобно тому, как разрушение производится, в виде работы по созданию той формы, которой предстоит в ближайшем будущем заполнится содержанием.
  Пока же таких законов нет человек имеет право искать философские или софистические предпосылки, оформив их как религиозные. Я устал уже повторять, что религия и вера в Бога - это две большие разницы.

Mr. B

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 22:35:10
Энтропия вовсе не так естественна, что бы ей одной властвоватвовать. Должны быть законы, которые объяснят способ последовательно "прогрессировать" и меняться одновременно с обстоятельствами. А это будет означать невозможность "слепой" случайности.
Неизбежность увеличения энтропии - хотя и есть вещью, с которой трудно спорить, но тем не менее является некоторым теоретическим обобщением наблюдаемых явлений. Если в некоторой среде происходит обратный процесс, то это значит, что данное явление либо не удовлетворяет теоретическим требованиям, гарантирующим (согласно теории) увеличение энтропии, либо противоречит теории. Последнее влечёт за собой необходимость пересмотра теории в той или иной степени.

Следовательно, здесь совершенно стандартная ситуация, решение которой путём рассмотрения "борьбы двух начал", и т.п. - не совсем уместно в силу уже указанной мной ранее антропоморфности (а я подозреваю, что "борьба" здесь употреблено не совсем как речевой оборот или некоторый жаргон, поскольку корни этого находятся в одной из китайских национальных религий, где когда уже что-то обожествлялось, то это осуществлялось весьма серьёзно). Но не важно. Более важно то, что на энтропии часто спекулируют антиэволюционистки настроенные верующие, которые, абсолютизируя последнюю, приходят к опровержению ТЭ. И вот эту "трудность", по их мнению, как раз и следует преодолевать путём введения высшего разума. Однако на деле главная трудность - это проблемы мышления этих верующих, которые не отделяют теорию от фактов и ставят теорию впереди фактов (именно ту теорию, которая им удобна для обоснования своих религиозных воззрений, разумеется).

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 22:35:10
Пока же таких законов нет человек имеет право искать философские или софистические предпосылки, оформив их как религиозные. Я устал уже повторять, что религия и вера в Бога - это две большие разницы.

Оформлять, конечно, можно. Но стоит ли толочь воду? Ведь здесь начинаются довольно вольные рассуждения, приводящие к чему угодно. Всё зависит только от желаний и возможностей размышляющего.

А вера в Бога бывает разной. Для конкретности, можно употреблять такие варианты, как теизм, деизм, пантеизм и прочее. Я не путаю эти вещи.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Дж. Тайсаев

Вот довольно любопытная книга попалась,привожу цитату
Цитировать...Тогда понял Иисус, что его обманом привели сюда, как ягненка - к жертвеннику, что от начала начал расчислено было, что жизнь его оборвется именно так, и, вспомнив реку крови и страданий, которая, взяв в нем исток, будет разливаться все шире, пока не затопит весь мир, закричал в разверстые небеса, посреди которых улыбался ему Бог:Простите ему, люди, ибо не ведает он, что творит. Потом в смертном полузабытьи он увидел Назарет и отца, - тот, пожимая плечами и тоже улыбаясь, говорил ему: И ты не можешь задать мне все вопросы, и я не знаю всех ответов...
(Жозе Сарамаго. "Евангелие от Иисуса". Последняя страница) Да уж, а ещё Эйнштейн говорил что Бог не играет в кости :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 18:22:05
Цитировать...(...) его обманом привели сюда (...) что от начала начал расчислено было (...) И ты не можешь задать мне все вопросы, и я не знаю всех ответов...
(Жозе Сарамаго. "Евангелие от Иисуса". Последняя страница) Да уж, а ещё Эйнштейн говорил что Бог не играет в кости :)
В евангиелиях меня поражает не вера в Иесуса, а те чаяния, что вкладывают в его уста вполне реалистически мыслящие поборники великих гуманистических идей. На биологическом форуме как-то притухают две темы о фрактальности. Однако, если идеи геометрически "вложенного подобия" распространить на само эволюционное движение, то появляется возможность создавать "ущербные" модели из разных областей исследований, а затем читать их как единый текст, наподобие тех писем из Жуль Верновской бутылки, отправленной капитаном Грантом.
  Так уж выходит, что хорошо формулировать вопросы, мы можем только, когда знаем или хотя бы подозреваем на них ответ. Притча или миф есть скрытая форма задачи мучающего человечество вопроса, когда нет возможности научно обосновать выводы из своих размышлений. Удивительное дело - когда встаешь на "правильный" путь, нужные книги и события сами приходят к тебе. И это не только мое наблюдение. Но нет права у нас заявлять, что от начала начал расчислено было... Оставим это на совести пророков и циников.
  "Бог не играет в кости" - это не столько квантовой механике, сколько, я думаю, о том бесконечном стремлении к недостижимой, в принципе, цели. (Вращающаяся замкнутая плоская вселенная всегда находится в состоянии падения к потенциальному минимуму).
Цитата: Bertran от января 25, 2010, 00:32:10
Цитировать полностью нет смысла, а выхватывать ключевое - будет резьба по живому.

  Офизичевать биоэволюцию, скорее всего, ущербно. Но еще большей бедой будет пересмотр основопологающих теорий в какой бы то ни было степени. Гораздо эффективнее проверять биогипотезы на выживаемость под гнетом физических теорий.
  Об энтропии в биологии должен быть особый разговор, да он, впрочем, всегда и возникает. У креационистов весьма убогое представление об энтропии, как исключительно разрушительном начале. Самый простой ответ биоэволюционистов может заключаться в том системном подходе, когда условно обособленную систему выделяют, как содержащую элементы распадающиеся в небытие и тем обеспечивающее "развертываение" (негэнтропию) концентрирующихся элементов.
  Другая ипостась эволюции, о которой обычно забывают, заключается в возможностях неограниченного роста потенциальных возможностей. Именно эти возможности и должны, на мой взгляд, являться развивающейся, как прогресс, сущностью явления постоянно нарождающихся целей. Идеи синергии и квантовой теории поля, вероятно, смогут обеспечить жизнеспособность модели колебательного процесса, в котором поддерживается самоорганизующийся процесс периодического распада и концентрации, наподобие эпох вымираний и возрождений. Наконец, на извечный вопрос о том, что именно эволюционирует можно ответить - пространственно-временная экоформация. Формация - это "вертикально" развивающаяся система. И здесь будет таиться самый страшный "зверь", о котором Энштейн говаривал как совместно существующем настоящем, прошлом и будущем.

  Так о чем думали отцы-основатели прарелигий, когда суть явлений сводили "от отца к сыну" через посредство "духа святого" (а не, допустим, физического поля)?

Panthera Atrox

Августина, вы заведомо считаете себя правой.

augustina

Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
И зная Вашу склонность устраивать демагогию по мелочам
Это типа:"привинтивное нападение", поскольку по сути аргументов нет?
Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
Лженаука начинается не там, где заканчивается Ваш или мой кругозор, она в заведомой подтасовке фактов и искажении их интерпретации. Вы вправе сравнивать торсионщиков с алхимиками, но нет у Вас морального права называть их поиски обманом общества.
Из Википедии:
ЦитироватьОбман
       1. Действие по знач. глаг.: обмануть (сообщить неверную информацию).
       2. То, что сознательно вводит кого-л. в заблуждение, обманывает; ложь.
       3. Состояние обманутого; заблуждение.
       4. Ошибочное, мнимое представление; иллюзия.[1]
Я имею полное право (и юридическое и моральное) называть действия шарлатанов обманом общества.
ЦитироватьШарлатаны обманули министерство обороны Белоруссии.  http://www.gazeta.ru/science/2009/04/07_a_2971155.shtml
http://www.pereplet.ru/pops/torsion.html
http://www.scorcher.ru/mist/tors/new/professor.php
Цитата: василий андреевич от января 24, 2010, 17:47:45
Антропный принцип не по наивному притягивает к себе служителей науки
Ага... Особенно когда можно найти не чистых не руку чиновников, и совместно распилить деньги налогоплательщиков, в надежде, что прокуратура их не достанет.

василий андреевич

Цитата: augustina от февраля 10, 2010, 11:42:23
Я имею полное право (и юридическое и моральное) называть действия шарлатанов обманом общества.
Все-таки насчет юридического права - это явный перебор. А вот моральное, пожалуй. Тут такое дело. Моральное право осуждать появляется у индивидуума, чья этика согласуется с нравами того общества, которое сам индивидуум выбрал себе. Просто я надеялся, что Вы рассматриваете этическую свободу, как право иметь собственное мнение. Однако ошибся. У Вас действительно есть исклюзивное право осуждать по собственному усмотрению, ибо Ваше общество ограничено только Вами. А потому Вы правы завсегда, с чем Вас и поздравляю. Но помните, от гордости за сотворенное - один шаг до гордыни одинокости.

Ильдус

Цитата: василий андреевич от января 25, 2010, 22:56:28
Наконец, на извечный вопрос о том, что именно эволюционирует можно ответить - пространственно-временная экоформация. Формация - это "вертикально" развивающаяся система. И здесь будет таиться самый страшный "зверь", о котором Энштейн говаривал как совместно существующем настоящем, прошлом и будущем.
Василий Андреевич, а почему "зверь" страшный? Я наверняка чего нибудь не читал, расшифруйте. Спрашиваю, потому что на ум сразу приходит, что любая теория ставит цель в своих положениях охватить прошлое, настоящее и будущее объекта изучения. Получается не зверь и не страшный, а как раз идеальная цель познания.