Вера в Бога и проблемы познания

[Mr. B]

Ну хорошо. По мне, так вроде бы все правы. Не прав только "осадок" от препирательств. Ну нет бога во вселенной, но есть Он в головах людей - и тогда почему он не должен быть наречен объектом изучения?

Должен. Но по понятным причинам (выгодности для определённых кругов существования изоляции между наукой и религией) этого не осуществляется. И здесь, по этим искусственным причинам, человечество продолжает пребывать в неведении реального положения вещей в религиях и вере.

Мы ничуть не мозговитее "древних", мы только чуть поученее их, а потому слишком легко плюем с высоты их плеч на не всегда понятные нам высокие мысли.

Но мы стоим на плечах титанов, коим многим обязаны. Это учёные, установившие ряд закономерностей природы и сделавшие гениальнейшие открытия. А "древние", боюсь, не слишком-то и преследовали цель познания. Ключевыми причинами этого были, вероятно, следующие:

1. Лингвистико-семантические. Ранее количество употребляемых слов было меньшим, чем сейчас. Поэтому были трудности в том месте, когда надо было выразить некоторое не совсем тривиальное положение вещей словесно. Более того, в условиях гносеологической необузданности, которая была присуща древним, познание не имело реалистический характер. Повествование о том или ином положении вещей сопровождалось постоянными преувеличениями, что существенным образом искривляло картину. Авторы мало того, что не стремились подать объективно положение вещей, но они намеренно его искривляли, запутывая тем самым и без того сложную ситуацию.

2. Институциональные. Ранее не было настолько широкого и плотного сотрудничества между учёными, как это есть теперь.

Так о чем это мы? О вере в Бога, так его нет, а что есть? вера в него. Но если она есть, то как можно говорить, что она губит носителя этой веры, когда именно она помогает им выжить? Или мы о том, что пророки - шарлатаны, ибо не пользуются известными нам научными приемами?

Религия - это раздутая секта. Следовательно, всё, что можно сказать о последней, следует распространить и на религию.

[василий андреевич]

Дж. Тайсаеву. Благодарю за Циолковского. Полезно, для меня своевременно, окрыляет. За Ладова всерьез взяться пока побаиваюсь, проглядывать поверхностно не желаю.

Религия - это раздутая секта. Следовательно, всё, что можно сказать о последней, следует распространить и на религию.

Секта, по определению - это негосударственная религия, т.е. все религии были когда-то сектами. Что такое религия - удовлетворительного толкования нет, думаю и быть не может. Если сказать, что религия - это скопище невежественных заблуждений, то тогда придется для устремленности "в запредельность понимаемого" выдумывать новый терин в духе эзотерики.
Относительно "древних" вы может и правы, однако меня иной раз вгоняют в пот те откровения, которые я расшифровываю толко с позиций моего теперешнего знания. Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

[Mr. B]

Секта, по определению - это негосударственная религия, т.е. все религии были когда-то сектами.

Вот именно! Таким образом, в плане их изучения они представляют собой объекты одного и того же "сорта". Различия лишь сугубо количественные, а признание государством - относительно случайно. Во всяком случае, это признание слабо опирается на достоверность озвучиваемых религиозных положений (ну, это уже "личное" дело государства, у которого свои разнообразнейшие мотивы). Следовательно, в изучении всего этого не должно требоваться принципиально различных методов. И в этом смысле я употребил своё (комментируемое Вами) выражение.

Относительно "древних" вы может и правы, однако меня иной раз вгоняют в пот те откровения, которые я расшифровываю толко с позиций моего теперешнего знания. Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Меня тоже время от времени подлавливают верующие (и прочие), когда они пытаются доказать "суперкнижность" своей суперкниги. Найдут что-то в книжице, по их мнению, из ряда вон выходящее и принимаются толковать это соответствующим образом. Хотя на деле - там элементарная несуразица: либо общая фраза, либо фраза не слишком общая, но настолько криво истолкованная, что мне становится откровенно странно всё это слышать. При чём слышать это от вполне вменяемых людей в нерелигиозных вопросах.

[augustina]

Представим себе тело, прикреплённое шарнирно за один конец к опоре, а второй - пусть свободно колебается (здесь - одна степень свободы).

Очень похоже на обычный маятник.

Здесь возникает сингулярное уравнение, которое при усложнении системы перестаёт решаться теми же методами, что и не сингулярное.

Возможно, что там и возникает уравнение, но я не увидела, как это относится к реальности, а вот то, что это математическая задача, предназначенная для математики же - невооруженным глазом видно. Как я и сказала - всего лишь математические методы.
Кроме того, слово сингулярность имеет несколько значений:
   1) математическая сингулярность (также используется термин "особенность") — точка, в которой математическая функция стремится к бесконечности или имеет какие-либо иные нерегулярности поведения
   2) гравитационная сингулярность — область пространства-времени, в которой кривизна пространственно-временного континуума обращается в бесконечность или терпит разрыв, либо метрика обладает иными патологическими свойствами, не допускающими физической интерпретации.
   3) технологическая сингулярность — предполагаемый некоторыми исследователями короткий период чрезвычайно быстрого технологического прогресса
   4) сингулярность сознания — расширенное, глобально-обобщающее состояние сознания
   6) сингулярность в физике — точка пространства, содержащая бесконечное (либо очень большое) количество энергии или материи.
   7) космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
   8 ) сингулярность в биологии — обычно используется для обобщения процесса эволюции.
Вы, видимо, подразумеваете , значение обозначенное цифрой 1).
Когда я писала, что наука не изучает сингулярность, то имела ввиду значение 7).

Наука не изучает его и изучать не может хотя бы потому, что оно, по гипотезе БВ, якобы произошло в самом начале образования нашей вселенной. Но поскольку оно произошло в прошлом, сейчас наблюдать и изучать эту сингулярность нет никакой возможности. Если это явление имело место, то это явление для нас действительно трансцендентно, поскольку, якобы, даже время текло иначе чем сейчас и законы природы были иными. В математике легко поставить знак бесконечности в формулу, и не заморачиваться над тем, а что же фактически из себя представляет "бесконечная плотность и бесконечная температура" Сказать "бесконечная плотность" или "бесконечная температура" так же легко, как сказать "всемогущий" и "вездесущий", но объяснить что означают эти слова, ещё не смог никто.

[augustina]

На всякий случай привожу и такую цитату Циолковского «Я — чистейший материалист. Ничего не признаю, кроме материи». Иными словами материалист тоже может понимать, что сознание это не только павловские слюни.

Сказать один раз в порыве заблуждения или по рассеянности, это одно, а последовательно придерживаться своих принципов - совершенно другое. Классики и известные, публичные, даже авторитетные люди так же ошибаются, безошибочна только таблица умножения. Я никогда не пойму этого СЛЕПОГО ПОКЛОНЕНИЯ АВТОРИТЕТАМ.

[augustina]

Ну нет бога во вселенной, но есть Он в головах людей - и тогда почему он не должен быть наречен объектом изучения?

Должен.

Не согласна. Не должен. По причине отсутствия предмета изучения. Иначе наука должна будет изучать Емелину Щуку, Говорящий Колобок, Ультрафиолетового Слона, Макронного Монстра, и прочих выдуманных сущностей. Создадим НИИЧАВО?

Но по понятным причинам (выгодности для определённых кругов существования изоляции между наукой и религией) этого не осуществляется. И здесь, по этим искусственным причинам, человечество продолжает пребывать в неведении реального положения вещей в религиях и вере.

Определённым кругам довольно выгодно было бы изучать Емелину Щуку, пилить бюджетные деньги, только вот предъявить предмет изучения они заведомо никогда не смогут. Хотя, если Емелину Щуку временно переименовать в Торсионные поля, то на хлеб с маслом заработать можно.

Мы ничуть не мозговитее "древних", мы только чуть поученее их, а потому слишком легко плюем с высоты их плеч на не всегда понятные нам высокие мысли.

Но мы стоим на плечах титанов, коим многим обязаны. Это учёные, установившие ряд закономерностей природы и сделавшие гениальнейшие открытия.

Как бы мы много не были обязаны титанам, боготворить их нет ни малейших оснований. Тем более считать, что древние могли знать такое, что нам не дано понять. Я вижу, что древний человек мог обрабатывать каменные орудия, но я не вижу, чего он ещё мог такого знать, чего не в состоянии постичь современный человек. Я вижу, что даже за простые химические опыты экспериментатора могли обвинить в колдовстве и сжечь. Поэтому я понимаю, что сверхзнания у древних не могли появиться в принципе. Не было базы, школы, для таких знаний. А вот выдумок - полное ведро...За выдумки хоть и сжигали, но только после того, как автор имел глупость их опубликовать. Сегодня же эти выдумки можно интерпретировать сколь угодно вольно. Вот и занимаются бездельники "расшифровкой" нострадамусов.

А "древние", боюсь, не слишком-то и преследовали цель познания.

Вот именно! Если сейчас люди фантазируют, то нет оснований считать, что они не занимались фантазированием ранее. Но полёт фантазий, сказкотворчество я не могу считать источником знаний. Тем более таких знаний, которые не способен понять современный человек.

[augustina]

Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Ага, лежал этак сапиенс, после удачной охоты на мамонта, смотрел не затуманенным взглядом на звёзды, и глубоко философствовал: "...ба...бу...бы...". А современные исследователи с благоговейным трепетом переосмысливают сказанное великим древним мудрецом...

[Дж. Тайсаев]

Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Ага, лежал этак сапиенс, после удачной охоты на мамонта, смотрел не затуманенным взглядом на звёзды, и глубоко философствовал: "...ба...бу...бы...". А современные исследователи с благоговейным трепетом переосмысливают сказанное великим древним мудрецом...

Тут всё тоньше. Есть так называемый метод феноменологической редукции, если отбросить гусерлевский экзистенциальный мусор, можно и много полезного почерпнуть, не случайно дети часто быстрее вникают в новое. Это как постройка дома. Можно перестраивать сколько угодно, но что бы было хорошо, проще всё сломать и построить с нуля. Я например при написании статей стараюсь сначала основные идеи переложить на бумагу, а лишь потом детально работать с материалом. Иногда человек открывает что то новое именно потому что не знает, что это считается невозможным. Может поэтому многие гении были очень инфантильны, подчас даже некомпетентны в элементарных вещах. Это фактически то же самое, что и в «правиле неспециализированного предка Копа-Депере». Очень хорошо об этом у Красилова написано, кстати, кажется в настоящее время сотрудник этого института. Где-то ссылка есть, сразу не найти.
Тут можно упомянуть другое кантовское определение - трансцендентальность, которое, в отличие от трансцендентности, есть не прямое познание, а познание «как надо», опосредованно через рассудок. Нас учат как надо видеть, точнее осознавать увиденное, но иногда (правда редко) это оказывается ошибочным

[Gilgamesh]

Смею предположить, что дети вникают в новое потому что у них мозг юный. А не из-за труднопроизносимых идей Гуссерля. Взрослый "дикарь" такой же косный, как современный обыватель.

ПыСы: Но в "...ба...бу...бы..." отчетливо видится зарождение поэзии, предвестие "Песни песней", так сказать.

[Mr. B]

Возможно, что там и возникает уравнение, но я не увидела, как это относится к реальности, а вот то, что это математическая задача, предназначенная для математики же - невооруженным глазом видно.

По поводу "не увидела". А Вы, не постесняюсь спросить, кто по образованию?

Кроме того, слово сингулярность имеет несколько значений:
...

Оно имеет ещё больше значений. По крайней мере в математике. Одними функциональными разрывами здесь дело далеко не ограничивается (да и на сингулярность они не "тянут", просто - разрывы). Но Вы, почему то, с легкой руки решили заявить, что наука не рассматривает сингулярности. Как минимум, надо было уточнить, что имеется в виду, как это сразу сделал я, говоря о сингулярностях в математике.

Наука не изучает его и изучать не может хотя бы потому, что оно, по гипотезе БВ, якобы произошло в самом начале образования нашей вселенной. Но поскольку оно произошло в прошлом, сейчас наблюдать и изучать эту сингулярность нет никакой возможности. Если это явление имело место, то это явление для нас действительно трансцендентно, поскольку, якобы, даже время текло иначе чем сейчас и законы природы были иными. В математике легко поставить знак бесконечности в формулу, и не заморачиваться над тем, а что же фактически из себя представляет "бесконечная плотность и бесконечная температура" Сказать "бесконечная плотность" или "бесконечная температура" так же легко, как сказать "всемогущий" и "вездесущий", но объяснить что означают эти слова, ещё не смог никто.

Таким образом, на Ваш взгляд, гипотеза БВ взята из потолка и, следовательно, её нужно отбросить?

По поводу температур и плотностей в момент Т=0. Они не бесконечны, просто очень велики. Это, я надеюсь, представить можно?

[Mr. B]

Не согласна. Не должен. По причине отсутствия предмета изучения.

Предмет изучения - возникновение и причины распространения крупнейших религиозных доктрин, вскрытие символизма, фигурирующего в этих доктринах.

Как бы мы много не были обязаны титанам, боготворить их нет ни малейших оснований.

Ньютона и прочих никто не обожествляет, просто они сыграли одну из ключевых ролей в развитии науки. Поэтому в своём знании мы многом им обязаны.

А "древние", боюсь, не слишком-то и преследовали цель познания.

Вот именно! Если сейчас люди фантазируют, то нет оснований считать, что они не занимались фантазированием ранее. Но полёт фантазий, сказкотворчество я не могу считать источником знаний. Тем более таких знаний, которые не способен понять современный человек.

Говорить, что они не занимались познанием вообще - также неверно. Они занимались ним в меру своих возможностей (и, конечно же, желания).

[василий андреевич]

Может я не достаточно учен, может они слишком вуалировали свои идеи, но может оказаться, что они гораздо естественнее воспринимали движущееся мироздание, не затуманенное знанием о том как все должно быть по-научному.

Ага, лежал этак сапиенс, после удачной охоты на мамонта, смотрел не затуманенным взглядом на звёзды, и глубоко философствовал: "...ба...бу...бы...". А современные исследователи с благоговейным трепетом переосмысливают сказанное великим древним мудрецом...

Как это странно, что здравомыслие выуживает из предтечи величия только нечленораздельность...
  С богославами и богоборцами я обычно прекращаю общение после их ссылок на святое писание, это не аргументация. Но как поступать в отношениях с эволюционистами, которые отказывают истокам религиозности в праве быть мировоззренческими направлениями, определившими наш путь сапиенса. Неужели вопрос целеположения превратился в пошлую вульгарность? Неужели ответ на задачку о триединстве причинности развития находится в учебнике по арифметике? Или вам достоверно сообщили с высокой кафедры, что достаточно превратить мозг в вычислительную машину, которая укажет с заданной точностью все направления по которым следует жить?
  Не может, не должен мочь разум быть столь бескомпромисен, что бы отвергать противоречивые истины в угоду фактам только наблюдаемым.

[Mr. B]

Неужели вопрос целеположения превратился в пошлую вульгарность?

Конечно, не в вульгарность. Но в, как минимум, пустую трату времени, в бессодержательное мышление (если, конечно, речь не идёт о живых существах, а тем более, о человеке, которые, как правило, действуют всегда целеустремлённо).

[василий андреевич]

Целеположенность - более широкий термин, нежели целеустремленность. Видеть в нем бессодержательность - это вполне понимаемая мной жизненная и научная позиция, о которой полемизировать бессмысленно в принципе.

[Mr. B]

Если Ваше утверждение не имеет никакого отношения к телеологии, тогда я беру свои слова обратно.