Вера в Бога и проблемы познания

[augustina]

Обрадую свою супругу. Она математик, причём занимается не прикладной, а самой что ни на есть абстрактной, вычислительной математикой.

Обрадуйте. И заодно спросите, изучает ли математика цифру 1. Или исследует ли математика формулу 2х2=4.

Оказывается, раз нет предмета изучения, то она и не наукой занимается и степень ей зря присудили.

Математику считают наукой люди. Иметь такое мнение не запретишь. Однако, математика, скорее, инструмент, метод, чем самостоятельная наука. Вот христиане и богословие наукой считает. А чем оно занимается? Изучение божьих слов? Отнюдь. Они занимаются толкованием растолкованного. Переставляют знаки препинания, и наблюдают, не изменился ли смысл растолкованного.
Так же и математика. 2+2=4 хоть как переставляй, результат не изменится. Однако, пересчитать орбиты планет с большей точностью, человечеству время от времени требуется. Вот математики и предлагают методы, с помощью которых это можно сделать быстрее и точнее. Это утрировано, конечно, но приведите мне убедительный пример, который опровергнет мое представление о математике.

Кроме того не стоит сводить эмпирическое познание к эксперименту, оно шире и только этим не ограничивается.

Давайте так: Вы приведёте мне 20 эпохальных открытий, которые были сделаны без опоры на эксперимент, а я приведу 20 эпохальных открытий-изобретений, которые появились только благодаря эксперименту... Посмотрим, наберёте ли Вы хотя бы столько.

Вульгарные материалисты и ортодоксальные эмпирики любят обвинять прочих материалистов в идеализме,

Любит, не любит, плюнет, поцелует.... Что Вы как в детском саду , ей богу!! Покажите дела!
Покажите, какую РЕАЛЬНУЮ пользу привнесли в науку "Вульгарные материалисты и ортодоксальные эмпирики ", и какую пользу привнесли мечтатели - богословы - идеалисты. Вот и сравним! Реально!

[Mr. B]

Именно так обстоит дело с любимой Вами бесконечностью. Наука его не изучает, поскольку нет предмета изучения. Точно так же, наука не изучает цифру 1 , ибо в ней изучать нечего, нет предмета изучения. Не изучается и сингулярность. Это понятие полностью выдуманное и в него верят некоторые адепты. Изучать можно только то, что имеется в реальности, или то, что воспроизведено в лаборатории. Нет предмета изучения, нет и изучения, ибо изучать НЕЧЕГО.

У нас с Вами во многом похожая позиция во взглядах на науку. Однако мне грустно смотреть на то, как Вы с лёгкой руки сливаете всю теоретическую науку, употребляя при этом словеца "верят" и т.п. Складывается впечатление, что теоретическая физика (не говоря уже о математике) и, в частности, превосходная теория суперструн,- это пустая трата времени в познании.

По поводу сингулярности. Вы когда-либо слышали о сингулярных уравнениях (хоть каких-нибудь, конкретизацию опущу)? Если да, то к чему такие возражения? А если нет, то имеете ли право так возражать?

По поводу 2*2=4 и прочего. Основания математики - это не такая простая штука, как иногда кажется. Над этими проблемами бились такие умы как Гильберт, Пуанкаре и прочие. Доказательство непротиворечивости формальных систем, к которой также относится и арифметика (хотя с ней уже и разобрались), и поныне представляет собой достаточно сложную задачу.

[Mr. B]

Дж. Тайсаев

Рад, что нам удалось понять друг друга!

[augustina]

У нас с Вами во многом похожая позиция во взглядах на науку. Однако мне грустно смотреть на то, как Вы с лёгкой руки сливаете всю теоретическую науку, употребляя при этом словеца "верят" и т.п. Складывается впечатление, что теоретическая физика (не говоря уже о математике) и, в частности, превосходная теория суперструн,- это пустая трата времени в познании.

Жаль, что Вы меня так поняли. Я не сказала (и не думаю так), что вся теоретическая физика - пустая трата времени. Разве люди стали бы впустую сооружать адронный коллайдер? Если они не свихнулись, то зачем он? А затем, что бы ПРОВЕРИТЬ теорию экспериментом!  Не развивалась бы теория, нечего было бы и проверять!
Так что я не умаляю роль теоретических наук, однако (!!!!) любое умопостроение, рассуждение является гипотезой до тех пор, пока не подтвердится экспериментом. Подтвердилась гипотеза - ура и слава!! Не подтвердилась - тоже ура и слава! Значит может подтвердиться альтернативная гипотеза, или наука не будет заниматься заведомо ошибочной теорией.
Беда, наступает тогда, когда за неимением альтернативы, в качестве "общепринятой" истины утверждается неподтверждённая экспериментом гипотеза. Но в такую гипотезу можно только верить...Как бы это обидно не казалось... Пока она не подтверждена, не доказана, она равноправна с любой другой гипотезой, фантазией.

По поводу сингулярности. Вы когда-либо слышали о сингулярных уравнениях (хоть каких-нибудь, конкретизацию опущу)? Если да, то к чему такие возражения? А если нет, то имеете ли право так возражать?

Объясню с удовольствием. Я не против того, что есть гипотезы и теории, но пока это непроверенные гипотезы, они должны иметь равноправный статус со всеми альтернативными, до тех пор, пока какая-то из них не подтвердится или не будет опровергнута. Я вот здесь в какой то ветке писала уже, что не вижу разницы между сказочным волшебным мечом, и плазменно-световым мечом джедая.
Пока существование ни одного  из них не доказано и не опровергнуто, авторы могут верить в свои гипотезы. (Что им еще остаётся, кроме веры?)
Если руководствоваться ОТО Энштейна, и Фридмановскими нестатическими решениями уравнений Эйнштейна, то таки да, никуда от сингулярности не денешься...
А вот, если руководствоваться РТГ Логунова, то таки не обязана сингулярность существовать....

Это так же, как положение с гелиоцентричностью...Для большинства было очевидно (и до сих пор некоторым) что Солнце "встает" на востоке, а "садится" на западе... По сути, разница и невелика(на бытовом уровне, мне лично без разницы, что вокруг чего вертится), но за что же людей-то жечь??

По поводу 2*2=4 и прочего. Основания математики - это не такая простая штука, как иногда кажется. Над этими проблемами бились такие умы как Гильберт, Пуанкаре и прочие. Доказательство непротиворечивости формальных систем, к которой также относится и арифметика (хотя с ней уже и разобрались), и поныне представляет собой достаточно сложную задачу.

Опять таки... Я ничуть не умаляла роль математики. Для определения той же скорости (в физике), без математики в чем бы мы измеряли скорость? В попугаях? И на бытовом уровне без математики "и не туды, и не сюды"... И самолёты бы падали, и поезда сталкивались, и полтора землекопа по улицам бы бродили...  Но вот ведь какая фичка... Несмотря на всю важность, и громадную нужность, сама математика что изучает? Саму себя? Ну, если без прикладного значения, то что? Я не вижу в математике предмета изучения, кроме математических же задач. Это так же как язык общения. Без него невозможна цивилизация, но при всей важности языка, он является всего лишь средством коммуникации. Без знания языка, мы не изучим ни какой науки вообще!! Но так же, как и в математике, с помощью языка, можно изучать и сам язык общения (филология).

[Mr. B]

Разве люди стали бы впустую сооружать адронный коллайдер?

Боюсь, что в теоретической физике далеко не всё так гладко. Чтобы дойти до коллайдера, нужно было произвести великое множество вычислений. Построить и опровергнуть массу гипотез и теорий. И, откровенно говоря, не было уверенности в том, куда движется процесс и удастся ли вообще сделать что-либо. Также не было уверенности в том, что размышления, проводящиеся на бумаге, дойдут до того этапа, чтобы возможно стало осуществить некоторый эксперимент, применить теорию на практике, "найти выход в реальность".

Действительно, многое из того, о чём говорят физики-теоретики в принципе можно экспериментально проверить (например, теория упругости, теория колебаний, квантовая механика; здесь особенно важны теоретические выкладки). Однако они этого не делают, продолжая при этом рассуждать об этих вещать как о реальных. Вы считаете, они делают неправильно и им стоит немедленно проверить все их утверждения экспериментально?

Если руководствоваться ОТО Энштейна, и Фридмановскими нестатическими решениями уравнений Эйнштейна, то таки да, никуда от сингулярности не денешься...
А вот, если руководствоваться РТГ Логунова, то таки не обязана сингулярность существовать....

Это весьма занятные теории, но я говорил об уравнениях. Уравнение (первого порядка) в n-мерном фазовом пространстве называется сингулярным, если матрица, стоящая при производной, является особенной. Эти уравнения описывают разные реальные процессы.

ОНесмотря на всю важность, и громадную нужность, сама математика что изучает? Саму себя? Ну, если без прикладного значения, то что?

Прикладное использование никто не отменяет. Однако - да. Изучает также и "сама себя". Это в 18 веке в неё верили, не понимая, в чём на самом деле дело, почему такая мощь и где она заканчивается. Однако далее эти наивные воззрения были развеяны и математика получила новый толчок. В частности, благодаря этому возникла кибернетика.

[augustina]

Вы считаете, они делают неправильно и им стоит немедленно проверить все их утверждения экспериментально?

Не обязательно. Если есть принципиальная возможность поставить эксперимент любому независимому исследователю, и если найдется такой, который усомнится в результатах, то кто сможет его упрекнуть, если он выявит, в отличие от автора, отрицательный результат? И в науке такие случаи бывали... В памяти всплывает какой-то случай с клонированием, когда какого-то корейца уличили в мошенничестве. И еще в палеонтологии на слуху подделка какого-то черепа.
Так что я за такой девиз :"Доверяй , но проверяй!"

Это весьма занятные теории, но я говорил об уравнениях. Уравнение (первого порядка) в n-мерном фазовом пространстве называется сингулярным, если матрица, стоящая при производной, является особенной. Эти уравнения описывают разные реальные процессы.

Какие именно? По этим формулам лёд плавиться? Или звёзды гаснут?  Что за процессы, и где их можно НАБЛЮДАТЬ реально.

Прикладное использование никто не отменяет. Однако - да. Изучает также и "сама себя".

Вот об этом я и говорила.

[Mr. B]

Какие именно? По этим формулам лёд плавиться? Или звёзды гаснут?  Что за процессы, и где их можно НАБЛЮДАТЬ реально.

Эта ситуация возникла лично у меня и об этом должна скоро выйти статья в специализированном журнале. Сингулярность, правда, здесь понимается в несколько ином смысле, поскольку полученное уравнение было интегро-функциональным. Особенная матрица там стоит при слагаемом, имеющим наибольший порядок интегрирования.

Пример будет достаточно академическим, но всё же (подобные задачи нередко возникают в теории управления и робототехнике). Представим себе тело, прикреплённое шарнирно за один конец к опоре, а второй - пусть свободно колебается (здесь - одна степень свободы). Тело поддаётся импульсным возмущениям одностороннего характера (опора при этом недвижима). Кроме того, колебания осуществляются в поле сил, пропорциональном фазовым координатам данного тела, но которые при этом запаздывают во времени (например, электромагнитное поле, зависящее от положения тела, но порождённое электромагнитом, включённым в электрическую большой сложности). Задача - исследовать устойчивость системы.

Здесь возникает сингулярное уравнение, которое при усложнении системы перестаёт решаться теми же методами, что и не сингулярное.

[василий андреевич]

Ну хорошо. По мне, так вроде бы все правы. Не прав только "осадок" от препирательств. Ну нет бога во вселенной, но есть Он в головах людей - и тогда почему он не должен быть наречен объектом изучения? Отнемите у любящих Веру, и в своем хотя бы мысленном эксперименте вычислите ужас падения человечества. Ну не следует природа путем наших математических вычислений, но мы, вначале верующие в число, затем убедившиеся в предсказательности вычислений, можем понять действенную силу явно несуществующих абстракций, как реалистичных моделей сложнейших систем. Любовь и красота правят миром именно потому, что мы сами, как частицы вселенной устроены по подобию этой красоты. Нам пока трудно описать измерением очень многое, однако нет права на основе неспособности понять, отвергать право других на свое понятие мироустройства. Мы ничуть не мозговитее "древних", мы только чуть поученее их, а потому слишком легко плюем с высоты их плеч на не всегда понятные нам высокие мысли.
  Так о чем это мы? О вере в Бога, так его нет, а что есть? вера в него. Но если она есть, то как можно говорить, что она губит носителя этой веры, когда именно она помогает им выжить? Или мы о том, что пророки - шарлатаны, ибо не пользуются известными нам научными приемами?

[Дж. Тайсаев]

Василий Андреевич опасно рассуждаете, заклюют Я вот попытался
То обвиняют невесть почему, что я считаю объективное субъективным, то что субъективное объективным, то за то, что не признаю объективное за единственную реальность (только последнее истиная правда).
У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

[Игорь Антонов]

У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

Эту концепцию выдвинул физик Фрэнк Типлер в книге "Физика бессмертия". Её подробно обсуждает Дэвид Дойч в "Структуре реальности" в главе 14 "Конец Вселенной".

[Ильдус]

То обвиняют невесть почему, что я считаю объективное субъективным, то что субъективное объективным, то за то, что не признаю объективное за единственную реальность (только последнее истиная правда).
У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

А не надо вслушиваться, тем более вдумываться, во все выкрики в свой адрес. Если нет хотя бы проблеска оригинальной мысли - посчитай шумом и пропусти мимо. Сейчас настолько плотный шум вокруг, что только на миг посчитав его значимым сойдёшь с ума.
Вера в возвращение "золотого века" с любым вариантом смыслового наполнения в любые времена равно устойчива и эфемерна. Это по поводу мнения вашего знакомого. Бог был, потом его не стало и вот он снова будет - здесь только желание без опоры на реальность. При нынешнем т.н. возрождении религии никакого возрождения веры в бога (в прежнем виде) нет. Все попытки ,в т.ч. институционального, возрождения религиозных конфессий - это этапы на пути гибели (полного преобразования) объединяющих идеологических систем.

[Дж. Тайсаев]

У меня есть один знакомый Игорь Ладов, так у него своё собственное отношение к этой проблеме. Бога не было, но он появится, поскольку будет создан человеком, как Левиафан. Не скажу, что согласен, но что то в этом есть. Принципы этики и морали в конечном счёте разовьются и найдут своего носителя, пусть и виртуального.

Эту концепцию выдвинул физик Фрэнк Типлер в книге "Физика бессмертия". Её подробно обсуждает Дэвид Дойч в "Структуре реальности" в главе 14 "Конец Вселенной".

Типлера не читал, я такими вещами не увлекаюсь, но не потому что они не интересны, просто у меня другие интересы. Но точно знаю, что у Ладова собственная оригинальная концепция http://igladow.narod.ru/l_mirvz.htm

[Дж. Тайсаев]

При нынешнем т.н. возрождении религии никакого возрождения веры в бога (в прежнем виде) нет

В этом что то есть. Уж слишком прагматична нынешняя вера

[Игорь Антонов]

Типлера не читал, я такими вещами не увлекаюсь, но не потому что они не интересны, просто у меня другие интересы. Но точно знаю, что у Ладова собственная оригинальная концепция http://igladow.narod.ru/l_mirvz.htm

Да, спасибо, вижу, что концепция собственная. Но основная идея та же - что эволюцию мира направляет к материализации Бога магнит из точки Омега. Любопытно, конечно. Квантовая нелокальность проявляется не только в пространстве, но и во времени, и потенциально допускает обратную причинность. Вопрос в том - заходит ли она так далеко.

[Дж. Тайсаев]

Вот нашел в сети эту работу Чижевского, как раз по теме обсуждения.

Однажды, войдя в светелку, я застал К. Э. Циолковского в глубоком раздумье. Он был в светлой косоворотке, с расстегнутым воротом и сидел в своем кресле, глубоко войдя в него. Он не сразу заметил, что я поднялся по лестнице и подошел к нему.

"Помешал",—пронеслось у меня в голове. Но Константин Эдуардович протянул мне руку и сказал:

— -- Садитесь, Александр Леонидович. Это я вот зря задумался о вещах, не поддающихся объяснению"... Мы поздоровались, и я сел рядом на стул.

— -- Как это —-- не поддающихся объяснению? --— спросил я.— Что за чудеса? Мне кажется, все, что существует в мире, подлежит объяснению. Конечно, с точки зрения человека. Для этого ему дан мозг, хотя и несовершенный, особенно у некоторых...

— -- Нет, Александр Леонидович, это не совсем так. Мозг, верно, во многое может проникнуть, но не во все, далеко не во все... Есть и ему границы...

— --Так это еще древние знали,— заметил я,— наше незнание огромно, а знаем мы очень мало.

— -- Нет, это вопрос совсем другой категории. Сам вопрос этот не может быть поставлен, ибо он является вопросом всех вопросов...

--— То есть? Не совсем понимаю...

--— Очень просто. Есть вопросы, на которые мы можем дать ответ — пусть не точный, но удовлетворительный для сегодняшнего дня. Есть вопросы, о которых мы можем говорить, которые мы можем обсуждать, спорить, не соглашаться, но есть вопросы, которые мы не можем задавать ни другому, ни даже самому себе, но непременно задаем себе в минуты наибольшего понимания мира. Эти вопросы: зачем все это? Если мы задали себе вопрос такого рода, значит мы: не просто животные, а люди с мозгом, в котором есть не просто сеченовские рефлексы и павловские слюни, а. нечто другое, иное, совсем не похожее ни на рефлексы, ни на слюни... Не прокладывает ли материя, сосредоточенная в мозгу человека, некоторых особых путей, независимо от сеченовских и павловских примитивных механизмов? Иначе говоря, нет ли в мозговой материи элементов мысли и сознания, выработанных на протяжении миллионов лет и свободных от рефлекторных аппаратов, даже самых сложных?.. Да-с, Александр Леонидович, как только вы зададите себе вопрос такого рода, значит вы вырвались из традиционных тисков и взмыли в бесконечные выси

На всякий случай привожу и такую цитату Циолковского «Я — чистейший материалист. Ничего не признаю, кроме материи». Иными словами материалист тоже может понимать, что сознание это не только павловские слюни.
Вот ссылка http://www.pereplet.ru/misl/ciol.html