Обсуждение художественных фильмов

[Ярослав Смирнов]

Я сильно сомневаюсь также что возможна такая коэволюция, при которой сформировались бы подобные органы для информационного якобы контакта, особенно между хищником и жертвой (имеется в виду, не знаю название, чем они соединяются друг с другом).

Ну так это только в самом начале были отношения хищник-жертва. Позже они переросли в хозяин-паразит, а ещё позже - полноценный мутуализм. Обмен иммунологической информацией, регуляция и синхронизация гормональных циклов, позже - обмен приобретёнными навыками.

[Дж. Тайсаев]

Ну так это только в самом начале были отношения хищник-жертва. Позже они переросли в хозяин-паразит, а ещё позже - полноценный мутуализм. Обмен иммунологической информацией, регуляция и синхронизация гормональных циклов, позже - обмен приобретёнными навыками.

Довольно странный мутуализм при котором одни органы коадаптируются как стыковочный модуль Союза и Апполона, другие ровным счётом никак. Особенно между хищниками и жертвами. У них то отношения по определению антогонистические. Паразитизм часто переходит в симбиоз, а вот хищничество... что то не встречал.
Ах да... хищничество в паразитизм сначала... ну не знаю, тоже вроде прецендентов нет. Вот муравьи и тля разве что, сначал отношения были по типу хищник-жертва, потом превратили их в дойных коров. Но тут то другой случай, хищники то остались хищниками

[Ярослав Смирнов]

Если у грибов есть судя по всему нервная и мышечная система и они к тому же не сапрофиты, а самые что ни на есть плотоядные, то какие же это грибы?

А где у них нервная и мышечная система? Какая-то способность к активному движению есть у "семян священного дерева". А так - свисающие побеги "дюралайна", да прорастание гифов при контакте с раненым или одурманенным человеком.
Плюс - отсутствие звена редуцентов среди животных, логично предположить, что его роль взяли на себя грибы.
Единая сеть, связывающая между собой деревья - на Земле это мицелий грибов.

[Ярослав Смирнов]

Довольно странный мутуализм при котором одни органы коадаптируются как стыковочный модуль Союза и Апполона, другие ровным счётом никак.

Насчёт других органов мы мало что знаем. Уверен, что с иммунной и гормональной системой у пандорианской фауны твориться что-то невообразимое. Нервная система, согласно пандоропедии, тоже резко отличается - у навья в головном мозгу три доли, а нейроконтактер произошёл от добавочного спинного мозга. А внешнее сходство с земными существами, имхо, чисто конвергентное (хотя навья слишком уж сильно на людей похожи).

Особенно между хищниками и жертвами. У них то отношения по определению антогонистические. Паразитизм часто переходит в симбиоз, а вот хищничество... что то не встречал.
Ах да... хищничество в паразитизм сначала... ну не знаю, тоже вроде прецендентов нет. Вот муравьи и тля разве что, сначал отношения были по типу хищник-жертва, потом превратили их в дойных коров. Но тут то другой случай, хищники то остались хищниками

Ну так самый классический пример - растения и насекомые. Вначале насекомые тупо жрали растения, самый древний - грызущий ротовой аппарат, затем стали питаться соками растений, а затем, когда растения создали соответствующие органы - достигли высокой степени мутуализма, настолько выгодного, что вынесли почти всех конкурентов.

[Дж. Тайсаев]

А где у них нервная и мышечная система? Какая-то способность к активному движению есть у "семян священного дерева". А так - свисающие побеги "дюралайна", да прорастание гифов при контакте с раненым или одурманенным человеком.
Плюс - отсутствие звена редуцентов среди животных, логично предположить, что его роль взяли на себя грибы.
Единая сеть, связывающая между собой деревья - на Земле это мицелий грибов.

У растений и грибов единственная форма оперативной двигательной активности это у некоторых насекомоядных растений (росянка например), но там движение больше напоминает срабатывание мышеловки, видимо как то связанно в накачиванием тургора, более сложным формам быстрого движения требуется уже нервная система. Там довольно много подобных примеров, не только прорастание гифов. А по поводу единой сети, идея не нова, есть концепция автопоэза "сетевых паттернов" Матурана-Варелла, так они там даже идею единой корневой системы леса пытаются обосновывать. Есть в ней что то, только нельзя недооценивать и внутривидовую конкуренцию тоже.

[Дж. Тайсаев]

Ну так самый классический пример - растения и насекомые. Вначале насекомые тупо жрали растения, самый древний - грызущий ротовой аппарат, затем стали питаться соками растений, а затем, когда растения создали соответствующие органы - достигли высокой степени мутуализма, настолько выгодного, что вынесли почти всех конкурентов.

Растительноядность всё таки не хищничество. А вот зверь просто так сожрать хотя бы часть себя не даст, а я имел в виду мутуализм между аватарцами и некоторыми животными, в том числе и хищниками

[Ярослав Смирнов]

Растительноядность всё таки не хищничество. А вот зверь просто так сожрать хотя бы часть себя не даст, а я имел в виду мутуализм между аватарцами и некоторыми животными, в том числе и хищниками

А, этот мутуализм... Он-то возник на довольно поздних стадиях эволюции, и использовал уже сложившиеся отношения зверь-гриб. Т.е. как человек на Земле приручал мал-мала социальных животных, используя уже сложившиеся социальные отношения, замещая роль родителей или альфы, так и навьи на Пандоре играли в той или иной степени роль "гриба".

[Николай]

 Можно выдвинуть ещё и креационистскую гипотезу.
Весь этот мир на Пандоре - изначально искусственный. Когда-то развивался аналогичным Земле образом. Но техногенная цивилизация зашла в тупик: в космос залезть как следует не смогли, некоторые невосполнимые ресурсы почти сожрали.  Что осталось - бросили на биотехнологии, неприятие техногенных штучек "прошили в биос".

Вторая часть "Аватара".
Несмотря на то, что людей с Пандоры выгнали, навьи жить на пепелище не остались. Ушли в другие места. А учёные потихоньку вернулись и стали проводить раскопки на месте уничтоженного дерева.. При раскопках обнаружили следы техногенной цивилизации.  Минерал - элемент некоей древней машины, от которой зависит нормальное существование этого мира.
-----

Кстати, навьи в славянской мифологии - это духи умерших. Недружелюбные.

[Дж. Тайсаев]

Меня  больше всего смущают эти USB-косички, но вещь прикольная. А вообще мир конечно ничем не хуже мира Дюны например, там только червя оседлали, вместо этого дракончика. Народу нравится, значит скоро толкинистов потеснят ещё и пандористы

[DNAoidea]

то какие же это грибы?

удобнее всего, конечно, тут списать на перевод на перевод на человеческие языки, а вообще на другой планете, при отсутствии контакта с Землёй, не может быть ни грибов, ни рыб, ни позвоночных, ни растений - там могут быть продуценты, использующие аналог целлюлозы как опорный материал, консументы с внутренним или внешним скелетом, метамерные или нет, двусторонне-симметричные или радиально, но это всё будут не Позвоночные, или ещё кто, а свои, уникальные группы. Да и настолько глубокое сходство с людьми - аж спиной и головной мозг! ведь даже у Земных животных на эту тему большое разнообразие, уже явно выходит за рамки простой конвергенции... хотя конечно бипедализм, разделение конечностей на хватательные и ходильные, деление на голову и туловище - ещё куда ни шло - только потому что все эти вещи возникали независимо неоднократно, да и морфологических решений ставимых в таком случае задач мыслится не много...
Что же касается симбиоза, то тут вроде бы всё и ничего - если рассмотреть отношения перепончатокрылых и их жертв, то хоть и до симбиоза не доходит нигде, а скорее наблюдается возврат к банальному хищному, то в случае когда хозяин велик и продолжает после заражения жить достаточно обычно, как раз и есть возможность перейти к симбиозу - хозяин не умирает по вылету паразита, а проходит цикл своего развития, только с задержкой (не уверен, но кажется, порой случается, что хозяин остаётся жив, хотя и изрядно поеден...), однако это на Земле реализовано не было... также, жертвы могут иметь что передать хищнику - в частности показать какого животного из стада хищнику будет легче сцапать (вроде такое бывает с волками и кем-то из копытных...), однако тут есть иной момент - если вся биосфера Пандоры представляет собой единый как бы организм, то его возможности к эволюционированию оказываются весьма низкими, а его разумность может помочь только ограниченно - а если появится "бунтарь" который выпадет из общей системы защиты и начнёт размножаться, пожирая её? Ведь абсолютно тоже самое происходит при раке. Также - чем сложнее и всеобъемленее система, тем жёстче должна быть система её внутреннего контроля - ведь чем цельнее система, тем чувствительнее она к любым сбоям. А потом совсем не понятно как люди туда попали и вроде бы жили и общались в Нави, вшитыми в систему? Вся биосфера бы моментально уничтожила бы их как чужаков - как это делает наша иммунная...

[oldod]

Ну, насчет лошадок - сколько я мог разглядеть,все остальное, кроме еще почему-то "лемуров", на 4х ногах бегает. вот и с какой бы радости такие разницы? количество ног же еще при выходе рыбки на сушу определяется. Да и расположена лишняя пара очень неудобно. Я читал, на эвм когда-то прогоняли вариант эволюции , при котором рыбки на сушу на 6 лапах вышли, так у них кентавроиды получились - кентавроиды как-то естественнее кажутся.

А теория про гриб вообще забавная.

[oldod]

А идеологический посыл, по-моему, вполне стандартный голливудский, чего там обсуждать-то. Я именно на картинку ходил смотреть, на спецэффекты. всякие веселые претензии к биологической стороне задним числом полезли - отчасти как раз потому, что последнее время по этому форуму много гуляю и книжки пытаюсь читать соответствующие. А так бы, может, и в голову не пришло попридираться. Сказка же.

[Ярослав Смирнов]

удобнее всего, конечно, тут списать на перевод на перевод на человеческие языки, а вообще на другой планете, при отсутствии контакта с Землёй, не может быть ни грибов, ни рыб, ни позвоночных, ни растений - там могут быть продуценты, использующие аналог целлюлозы как опорный материал, консументы с внутренним или внешним скелетом, метамерные или нет, двусторонне-симметричные или радиально, но это всё будут не Позвоночные, или ещё кто, а свои, уникальные группы.

Конечно. Словосочетание "пандорианские позвоночные(животные, грибы, растения, насекомые)" используется в том же смысле, что и "сумчатый волк (крот, лев)". Т.е. "живое существо, обладающее значительным конвергентным сходством с ранее известным существом".   

Да и настолько глубокое сходство с людьми - аж спиной и головной мозг! ведь даже у Земных животных на эту тему большое разнообразие, уже явно выходит за рамки простой конвергенции... хотя конечно бипедализм, разделение конечностей на хватательные и ходильные, деление на голову и туловище - ещё куда ни шло - только потому что все эти вещи возникали независимо неоднократно, да и морфологических решений ставимых в таком случае задач мыслится не много...

Можно, конечно, списать на задачи сценария - будь навья менее антропоморфными, зрителю было бы куда сложнее ассоциировать себя с ними. Можно ввести дополнительную сущность - "странников", которые и занимались влиянием на эволюцию на тех или иных планетах.

Что же касается симбиоза, то тут вроде бы всё и ничего - если рассмотреть отношения перепончатокрылых и их жертв, то хоть и до симбиоза не доходит нигде, а скорее наблюдается возврат к банальному хищному, то в случае когда хозяин велик и продолжает после заражения жить достаточно обычно, как раз и есть возможность перейти к симбиозу - хозяин не умирает по вылету паразита, а проходит цикл своего развития, только с задержкой (не уверен, но кажется, порой случается, что хозяин остаётся жив, хотя и изрядно поеден...), однако это на Земле реализовано не было... также, жертвы могут иметь что передать хищнику - в частности показать какого животного из стада хищнику будет легче сцапать (вроде такое бывает с волками и кем-то из копытных...), однако тут есть иной момент - если вся биосфера Пандоры представляет собой единый как бы организм, то его возможности к эволюционированию оказываются весьма низкими, а его разумность может помочь только ограниченно - а если появится "бунтарь" который выпадет из общей системы защиты и начнёт размножаться, пожирая её? Ведь абсолютно тоже самое происходит при раке. Также - чем сложнее и всеобъемленее система, тем жёстче должна быть система её внутреннего контроля - ведь чем цельнее система, тем чувствительнее она к любым сбоям.

Согласен. Система сложная, неустойчивая, находится на грани массового вымирания. Просто ещё не было соответствующего толчка.

А потом совсем не понятно как люди туда попали и вроде бы жили и общались в Нави, вшитыми в систему? Вся биосфера бы моментально уничтожила бы их как чужаков - как это делает наша иммунная...

Так наша иммунная не только уничтожает, но и изучает чужеродные объекты. Вот и Эйва уничтожала людей, потихоньку формировала новые методики их уничтожения, а позже захватила одну единицу "качественного некомплекта", и с её помощью временно ликвидировала угрозу. Конечно, космического мышления у грибка нет, вот он и не понимает, что люди по любому вернутся.

[DNAoidea]

Можно, конечно, списать на задачи сценария - будь навья менее антропоморфными, зрителю было бы куда сложнее ассоциировать себя с ними. Можно ввести дополнительную сущность - "странников", которые и занимались влиянием на эволюцию на тех или иных планетах.

да, это конечно необходимая условность - я сам с этим столкнулся, реконструируя облик персонажей своих книг (главным образом от нечего делать) - я сразу понял, что нельзя воспринимать как человека существо больше похожее на улитку или морскую звезду.

Так наша иммунная не только уничтожает, но и изучает чужеродные объекты. Вот и Эйва уничтожала людей, потихоньку формировала новые методики их уничтожения, а позже захватила одну единицу "качественного некомплекта", и с её помощью временно ликвидировала угрозу. Конечно, космического мышления у грибка нет, вот он и не понимает, что люди по любому вернутся.

ну, в принципе может она так и действует - не уничтожает, а предпочитает сделать частью себя... что в принципе более оправданно...

[Ярослав Смирнов]

Можно выдвинуть ещё и креационистскую гипотезу.
Весь этот мир на Пандоре - изначально искусственный. Когда-то развивался аналогичным Земле образом. Но техногенная цивилизация зашла в тупик: в космос залезть как следует не смогли, некоторые невосполнимые ресурсы почти сожрали.  Что осталось - бросили на биотехнологии, неприятие техногенных штучек "прошили в биос".

Тоже интересный вариант.
Вторая часть "Аватара".

Несмотря на то, что людей с Пандоры выгнали, навьи жить на пепелище не остались. Ушли в другие места. А учёные потихоньку вернулись и стали проводить раскопки на месте уничтоженного дерева.. При раскопках обнаружили следы техногенной цивилизации.  Минерал - элемент некоей древней машины, от которой зависит нормальное существование этого мира.

А людям то и идти особо некуда. На базе - несколько тысяч человек, а на корабле - только сотня криокапсул для пассажиров. Вероятно, грибок слишком грубо хакнул мозги Джейку, и не имея особого понятия о космических полётах просто "потребовал", что бы люди убирались с планеты.

Кстати, навьи в славянской мифологии - это духи умерших. Недружелюбные.

На это же как бэ намекает и синий цвет кожи, и "гнилостная" биолюминисценция.