Обсуждение художественных фильмов

[Дж. Тайсаев]

Ну тогда неминуем комплекс Робинзона, если бы он не встретил Пятницу, то есть полная деградация, десоциализация с возвращением в животное состояние

Полностью не деградируют - им таки в мозги готовый комплект знаний закачивают. Останутся примерно на показанном уровне

Верно. Так я же так и написал, либо деградация, либо контроль Эйвы, а значит они марионетки и мне их жаль, поскольку они не вольны в своём развитии

Все эти критерии высосаны из пальца дилетантом Энгельсом ? Кто и когда установил обязательность этих критериев? И на каких основаниях?

Ну опять Вы путаете. Энгельс с Марксом использовали как известно формационный подход, а не цивилизационный, правда Энгельс в известной работе использовал такую модель как «Дикость, варварство, цивилизация», но это не его, это Адам Фергюсон. А вот современный цивилизационный подход развивали Данилевский, Вебер, Тойнби, Сорокин, Крёбер и т.д. Неужели и их в дилетанты запишите?

Зачем цивилизации "производящая форма хозяйствования", если пища и одежда не нужна?

Никто и не говорит, что нужна, я больше скажу, оставаться обезьяной было бы намного проще, да и собиратели охотники как выясняется жили лучше, чем носители древнейших неолитических культур. Тут уместнее не «зачем», а «почему». А вот на почему я отвечу, людьми стали, поскольку активно воздействовали на окружающую действительность, а кто наиболее активно воздействовал, тот и до ццивилизации дорос.

без этого не будет общецивилизационного самосознания

Да ну?? Неужели ставились эксперименты  и окончились неудачей? Или и это высосано из пальца?

В истории есть множество примеров, когда культуры не становились едиными цивилизациями, имея все предпосылки лишь потому, что не было единых дифференцирующих признаков. Ну например кипчаки или разбросанные сармато-аланские племена. Там было всё, кроме единого самосознания, а его не было, поскольку не было централизованной власти, единых критериев общности кроме языка, единых норм взаимодействия и т.д. Кстати тоже относится и к княжествам древней Руси.

Ах да, про критерии цивилизации, признаю, что они весьма условны и субъективны и относятся к конкретным известным цивилизациям, но одно несомненно, активное взаимодействие с окружающим миром обязательно, иначе не будет обратной связи, а идеи без опоры на практику превращаются в религиозных монстров.
А про цивилизацию дельфинов, даже в ненаучных спорить совсем не хочется

[augustina]

я больше скажу, оставаться обезьяной было бы намного проще

Это только сугубо с Вашей точки зрения проще. Те обезьяны, которые разделяли эту точку зрения, так и остались обезьянами. Но те, которые превратились в людей, так не считали и пошли иным путём. Потому и выжили.

А вот на почему я отвечу, людьми стали, поскольку активно воздействовали на окружающую действительность, а кто наиболее активно воздействовал, тот и до ццивилизации дорос.

И это Ваши бездоказательные выдумки. Неандертальцев уже можно было называть людьми, но что-то у них не срослось, хотя кроманьонцам они не уступали ни в чем, так же активно воздействовали на окружающую среду.

В истории есть множество примеров, когда культуры не становились едиными цивилизациями

Если произвольно толковать понятие "цивилизация", то ей можно приписать кучу произвольных критериев.
Я предпочитаю такое:

Идеальное состояние культуры,характеризующееся полным отсутствием  нерационального поведения, оптимальным использованием физических, культурных, духовных и индивидуальных ресурсов, а также полноценное устроение индивида в обществе.

А такое определение (с некоторой натяжкой) подходит даже для муравейника.

А про цивилизацию дельфинов, даже в ненаучных спорить совсем не хочется

Собственно,  не вижу препятствий и к тому, что помешало бы развитию цивилизации у дельфинов. Но раз не хочется - никто и не заставляет.

[Дж. Тайсаев]

Это только сугубо с Вашей точки зрения проще. Те обезьяны, которые разделяли эту точку зрения, так и остались обезьянами. Но те, которые превратились в людей, так не считали и пошли иным путём. Потому и выжили.

А вот тут я с Вами соглашусь, непонятно почему Вы решили вдруг, что я считаю по другому. Более того, именно те, кто вопреки целесообразности пытались лезть туда, где шансов выжить меньше и делать то, что увеличивало риски и бессмысленные траты энергии и открыли путь для антропогенеза. В обще всё то, что больше характеризует ребёнка (неотения), то что увеличивает потенциал развития, но сильно снижает потенциал выживаемости. Первым быть всегда сложнее. И что значит «потому и выжили», человекообразных выжило 3 вида, а антропоидов только один подвид и уж во всяком случае самым ранним хомо было куда как труднее выжить, чем их современникам обезьянам. Это только потом им стало легче

Неандертальцев уже можно было называть людьми, но что-то у них не срослось, хотя кроманьонцам они не уступали ни в чем, так же активно воздействовали на окружающую среду.

Опять, с чего Вы взяли, что я ратую за активное воздействие на природу как критерий выживаемости, критерий более глубокой социализации да, критерий развития в сторону цивилизационного строительства да, а вот насчёт выживаемости совсем необязательно. Более того Шпенглер и Тойнби считали цивилизацию последней, буквально предсмертной стадией культуры, я не считаю что они так уж и неправы.

Я предпочитаю такое:

Идеальное состояние культуры, характеризующееся полным отсутствием  нерационального поведения, оптимальным использованием физических, культурных, духовных и индивидуальных ресурсов, а также полноценное устроение индивида в обществе.

Что значит идеальное состояние, культур? Идеальных культур не может быть в принципе. И причём здесь цивилизация? У Вас получается цивилизация это какое то утопическое общество абсолютной справедливости и целесообразности, вот только без поэзии и прочего нерационального поведения.

[augustina]

Более того, именно те, кто вопреки целесообразности пытались лезть туда, где шансов выжить меньше

Дык! "Воля то не своя! Воля партии и народа!"(с). Вытеснили их туда. 

Опять, с чего Вы взяли, что я ратую за активное воздействие на природу как критерий выживаемости

Не я же придумала "критерии" которые Вы привели.

Что значит идеальное состояние, культур? Идеальных культур не может быть в принципе.

Значит на Земле нет цивилизации. А то, что этим словом называют, только кандидат в цивилизацию.

[Дем]

А причём здесь окупаемость? Война и наука всегда были и всегда останутся затратными. В науке бывает гораздо больше отрицательных результатов, чем открытий.

Окупаемость - всегда при чём. Несмотря на все затраты и неуспехи - наука всё равно пока отдаёт больше, чем на неё тратят. Но это именно "пока".

Совсем не показатель. Что, в армиях мира уже отказались от сверхзвуковых самолётов? И плевать воякам на окупаемость.

Ну и сколько за последние четверть века на планете было разработано сверхзвуковых самолётов? По пальцам пересчитать, причём - одной руки.

А это и не нужно.

Во! О чём я и говорю - по любому направлению есть граница, за которую зайти хоть и можно, но - не нужно.

Биты в мкроскоп разглядывать не нужно, поскольку для программирования нужен не микроскоп, а компьютер, который так же является порождением техногенной цивилизации. И хотя программисты могут писать свои программы даже на песке щепочками, но их программы без компьютера реализовать не на чем, следовательно и их работа будет совершенно бессмыслена и бесполезна.

Точно так же и гены в микроскоп рассматривать не нужно - нужен всего лишь механизм, который ими манипулировать будет. Точнее, раз биоцивилизация, не механизм а орган в организме.

Так что мир растений обязан появится первым.

Мир растений - бесспорно да. Но вот конкретный вид растений (например Эйва) - совсем другое дело.

Не вижу тенденции к этому. Достаточно понять метод передачи сигналов от глаз к мозгу, и тогда телевизор можно заменить устройством, (например генерирующим СВЧ сигнал) воздействующим непосредственно на нервы, которые будут формировать картинку и звук (3D) в мозге.

Ну вот на этом устройстве эволюция телевизоров и закончится, дальнейший прогресс не имеет смысла. Так что наоборот подтверждение.

Верно. Так я же так и написал, либо деградация, либо контроль Эйвы, а значит они марионетки и мне их жаль, поскольку они не вольны в своём развитии

Они не марионетки, просто их развитие после достижения некого уровня приостановилось. Собственно, и у нас большинство цивилизаций выше аграрного уровня не поднимались, зависая на нём на тысячелетия.
Собственно, если не будет открыто никакого подпространства - то в нашем будущем межзвёздные перелёты не окажут на Землю практически никакого влияния - доля улетевших/вернувшихся по сравнению со всем населением будет ничтожно малой. И к чему придёт цивилизация скажем через миллион лет такого сидения на планете? Не к отказу ли от полётов вообще - про соседей и так всё известно, а к более дальним летают с колоний.

[augustina]

Окупаемость - всегда при чём. Несмотря на все затраты и неуспехи - наука всё равно пока отдаёт больше, чем на неё тратят.

Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".
Какая может быть "окупаемость" у изобретения письменности? А вот польза несомненно есть.

Ну и сколько за последние четверть века на планете было разработано сверхзвуковых самолётов? По пальцам пересчитать, причём - одной руки.

А зачем разрабатывать? Строят то, что уже разработано. Здесь показателем должны считаться не разработки, а количество изготовленных.
Да и разработанные совершенствуются. Вы можете сказать, сколько за последние четверть века было разработано усовершенствований и новшеств в серийных образцах?

А это и не нужно.

Во! О чём я и говорю...

Вы говорите о другом, не лукавьте. Конечно, микроскопом можно и орехи колоть, но микроскоп не для этого предназначен.

Точно так же и гены в микроскоп рассматривать не нужно - нужен всего лишь механизм, который ими манипулировать будет.

Вот с механизмом то и основные затруднения. Не может животное по собственному хотению отрастить себе нужный орган. Даже разумное животное не может. И мутации, направленные в нужную сторону, организовать не может.

Точнее, раз биоцивилизация, не механизм а орган в организме.

"Биоцивилизация" не волшебное слово, при произнесении которого исполняются любые желания. Биоцивилизация вынуждена будет подчинятся тем же глобальным генетическим законам, что и техногенная. Но техногенная может изготовить конструкцию, с помощью которой выполнять то, что не вырастишь генетикой.
Вот летать человек не может, однако может изготовить самолёт. Биоцивилизация же не может отрастить себе по желанию крылья. А если и отрастит, то как не изворачивайся, а вынуждена будет подчинятся законам аэродинамики. Это только в сказках метла и ковёр летают.

Мир растений - бесспорно да. Но вот конкретный вид растений (например Эйва) - совсем другое дело.

Я и говорила про мир растений. А поскольку Эйва принадлежит к миру растений, то и его история эволюции старше, чем  история эволюции На'ви.

Ну вот на этом устройстве эволюция телевизоров и закончится, дальнейший прогресс не имеет смысла. Так что наоборот подтверждение.

Если Вы лично не видите смысла, это не означает, что его нет.
Первые телевизоры были громоздкими и их изображение не отличалось качеством. Но потом шло совершенствование. Появились цветные. Потом появились без кинескопа, плазменные...Потом появилось цифровое телевидение..."Нет предела совершенству"(с)
С появлением устройств, напрямую передающими изображение в нерв, появятся и новые перспективы, не видимые сегодня. Я вот вижу тенденцию к интеграции телевидения и интернета, сотовой мобильной связи.
То есть и телевизор, и интернет, и мобила - в одном флаконе, управляемой примерно так, как в фильме "Газонокосильщик" (как бы изнутри глобальной сети). А это уже будет похоже на телепатию, когда люди смогут обмениваться мыслями с помощью "внутренней мобильной связи". А потом ещё что-нибудь придумают, о чем сегодня мы даже не догадываемся.

Собственно, если не будет открыто никакого подпространства - то в нашем будущем межзвёздные перелёты не окажут на Землю практически никакого влияния - доля улетевших/вернувшихся по сравнению со всем населением будет ничтожно малой. И к чему придёт цивилизация скажем через миллион лет такого сидения на планете? Не к отказу ли от полётов вообще - про соседей и так всё известно, а к более дальним летают с колоний.

А с этим согласна. Межзвёздные полёты это вообще блажь, придуманная фантастами. Они так много занимают времени, что становятся совершенно бессмысленными.

Кроме естественного вытеснения из активной памяти индивидуума части неиспользуемых знаний процесс их износа имеет еще одну сторону. Это моральное устаревание целого ряда сведений и положений под напором новейших достижений науки и техники http://www.nolstenda.pp.ua/kapitan-3/stati-gumanitarnih-tehnologiy-157.html

Экипаж звездолёта, оторванный от цивилизации, даже теоретически не сможет принести какие-то новые знания. А если к звёздам лететь не за знаниями, то зачем? Зачем тратить ресурсы на бессмыслицу? Это уже рассматривалось здесь подробно: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2159.msg61240.html#msg61240

[Дем]

Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".

Это, по большому счёту, синонимы.

А зачем разрабатывать? Строят то, что уже разработано. Здесь показателем должны считаться не разработки, а количество изготовленных.

Разрабатывать - чтобы лучше был. Но вот не надо лучше, хватает тех что есть.

Вот с механизмом то и основные затруднения. Не может животное по собственному хотению отрастить себе нужный орган. Даже разумное животное не может. И мутации, направленные в нужную сторону, организовать не может.

А в чём проблема-то? Эволюция не предусмотрела? Так на то мозги и дадены...

Я и говорила про мир растений. А поскольку Эйва принадлежит к миру растений, то и его история эволюции старше, чем  история эволюции На'ви.

Вообще, вся жизнь происходит от первоклетки, т.е. возраст у обоих миров строго одинаковый. Как не считай - что "с начала", что "с момента разделения миров"

Первые телевизоры были громоздкими и их изображение не отличалось качеством. Но потом шло совершенствование. Появились цветные. Потом появились без кинескопа, плазменные...Потом появилось цифровое телевидение..."Нет предела совершенству"(с)

В том-то и дело, что есть.

С появлением устройств, напрямую передающими изображение в нерв, появятся и новые перспективы, не видимые сегодня. Я вот вижу тенденцию к интеграции телевидения и интернета, сотовой мобильной связи.

Ну вот интегрировали, и вот он, предел
Не имеет смысла повышать параметры сверх того, что мозг воспринять может.

Экипаж звездолёта, оторванный от цивилизации, даже теоретически не сможет принести какие-то новые знания. А если к звёздам лететь не за знаниями, то зачем? Зачем тратить ресурсы на бессмыслицу?

Ну например если кого цивилизация достала
Полтыщи лет назад в Америку жить плыли в основном именно по этой причине - всякие там мормоны и прочие пилигримы

[Дж. Тайсаев]

Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".

Это, по большому счёту, синонимы.

А наркотики?

[augustina]

Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".

Это, по большому счёту, синонимы.

Не совсем. Какая окупаемость у поэзии? Какая окупаемость у музыки? Но и поэзия, и сочинительство и техническая изобретательность - одинаково творчество. И раз этим всем занимаются люди, то от всего есть польза, но не всё окупается.

Разрабатывать - чтобы лучше был. Но вот не надо лучше, хватает тех что есть.

Что бы был лучше - достаточно и усовершенствования того, что есть.

А в чём проблема-то? Эволюция не предусмотрела? Так на то мозги и дадены...

Не получается вот у людей отращивать себе потерянные руки и ноги с помощью только лишь мозгов. Как бы не хотели, а не получается. Механизмы и методики нужны.

В том-то и дело, что есть.

Это Ваше личное , ни чем не обоснованное, мнение. Можно твердить как мантру.

Ну вот интегрировали, и вот он, предел.

До открытия электричества люди тоже считали, что предел достигнут, но с появлением электричества, открылись целые области, о которых человечество и не мечтало: Электродвигатели, радиосвязь, компьютеры... Даже замахнулись на искусственный интеллект.
И это не случайное совпадение, а закономерность: До изобретения колеса, транспорта, кроме ног, не было. До изобретения выплавки металлов - каменный век.... Каждое открытие, каждое новое знание продвигает эволюцию. А поскольку абсолютного знания быть не может, следовательно и пределов развития нет.

Экипаж звездолёта, оторванный от цивилизации, даже теоретически не сможет принести какие-то новые знания. А если к звёздам лететь не за знаниями, то зачем? Зачем тратить ресурсы на бессмыслицу?

Ну например если кого цивилизация достала
Полтыщи лет назад в Америку жить плыли в основном именно по этой причине - всякие там мормоны и прочие пилигримы

Америка на планете Земля находится. И приплыв в Америку не нужно заботиться о пище, воде и воздухе. А вот уже даже на Луне об этом заботиться нужно. А межзвёздные переселения это не Луна! Пищу воду и воздух даже к ближайшей звезде вёдрами не натаскаешь. То, что все ресурсы можно найти на месте по прибытии - глупое заблуждение фантастов.

[Дем]

До открытия электричества люди тоже считали, что предел достигнут, но с появлением электричества, открылись целые области, о которых человечество и не мечтало: Электродвигатели, радиосвязь, компьютеры... Даже замахнулись на искусственный интеллект.

Да, но это новые технологии, существующие же (то же колесо или нож) вполне застыли на достигнутом.

Америка на планете Земля находится. И приплыв в Америку не нужно заботиться о пище, воде и воздухе. А вот уже даже на Луне об этом заботиться нужно. А межзвёздные переселения это не Луна! Пищу воду и воздух даже к ближайшей звезде вёдрами не натаскаешь. То, что все ресурсы можно найти на месте по прибытии - глупое заблуждение фантастов.

Так ведь можно найти... Атомы там точно такие же как и здесь, и необходимых для жизни (первые строчки таблицы Менделеева) заведомо в достатке.

[augustina]

Да, но это новые технологии, существующие же (то же колесо или нож) вполне застыли на достигнутом.

Ещё каменный топор забыли упомянуть. А так же лук со стрелами, и соху.
Новые технологии полностью заменяют потребности в первобытных инструментах и технологиях. Так появление металлических инструментов и орудий сделали не нужными каменные. А изобретение пороха и огнестрельного оружия вытеснили лук со стрелами. А паровоз постепенно вытеснили тепловозы и электровозы. Это так же закономерно, как и биологическая эволюция. Более приспособленные организмы вытесняют менее приспособленные. Нормальный процесс.

Так ведь можно найти... Атомы там точно такие же как и здесь, и необходимых для жизни (первые строчки таблицы Менделеева) заведомо в достатке.

Атомы-то такие же, да вот беда: некоторое сочетание атомов чрезвычайно ядовито для человека. Вот, например, ни углерод, ни азот в чистом виде не являются ядом, однако соединённые вместе, образуют цианиды, которые убивают человека меньше, чем за минуту.
Да и утверждение, что "можно найти" - целиком авантюрное. Что бы искать - нужно иметь нескончаемый запас как горючего, так и времени на поиски. А в отрыве от Земли, от цивилизации - с горючим наверняка проблемы будут, да и время ограничено, так как человек не вечен, что бы миллионы лет тратить на поиски. Вот и лишается смысла любой межзвёздный полёт.