Химия и жизнь

Автор langust, января 06, 2010, 06:05:44

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 09, 2010, 18:43:17
Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Книжицу прочёл, поставил меточку "read to hate" - автор находится под чёткой идеологической установкой, что и привело к тому, что потенциально интересная компиляция оказалась изгаженной до предела.
Каждый понимает в меру своей идеологической испорченности. А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут.
Зря Вы так. Я православный, но спросите у любого на форуме - поднимал ли я флейм из-за религиозной или атеистической направленности статей или постов. Вопрос в общей образованности автора и методике, применяемой им... Так я могу сказать, что слючаи галлюциноза были вызваны бледной поганкой или какими-то хитрыми ретровирусами, превращающими съедобные грибы в ядовитые. Что касается антихристианской направленности, то христианство сделало огромный шаг вперёд, когда стало убивать, изолировать, а позже - лечить представляющих общественую опасность наркоманов (вольных или невольных) и сумашедших. До этого - колдуны и ведьмы убивали и держали в страхе здоровых (пусть и суеверных) людей. Автор книги иронизирует над христианскими методами дознания. Только до христианства (а кое где и после его принятия) основным методом выявления колдунов было взять старый горшок, засыпать его хвоей, бросить в него какой-либо железный предмет, залить водой, поставить на огонь и кипятить. Кто первый в дом войдёт после этого - тот колдун, и его надо убить. У некоторых первобытных ещё проще: нет удачи на охоте - твоё оружие заколдовали. Первый встречный - это именно колдун, его надо убить.
ЦитироватьХа..ха.. А где указано, что это научная статья? Журналист обязан ПОКАЗАТЬ, обозначить проблему. Учёный, если ему это интересно, обязан ИССЛЕДОВАТЬ вопрос и подтвердить или опровергнуть высказанные гипотезы. Полностью или частично. А выворачивать брезгливо губу, называя вопрос журноламерским бредом - вульгарный снобизм, которым часто грешат те, кто сам в науке полный ноль.
Пока эту ветку не перенесли в "ненаучные разговоры", имхо, лучше ссылаться таки на научные работы, а не поток сознания человека, который, не имея ни малейшего представления об обсуждаемой теме, начинает делать скоропалительные выводы. А то получается как в том анекдоте - сперва накурился дымом конопли и лавра, затем покушал жаренного мака с мальвой, закусил сырком, с каким-нибудь ингибитором МАО, запил всё это дело вином и пивом, намазался мазью из мандрагоры, дурмана и красавки, а потом - отравился ржаной лепёшкой. Видать-то в той ржи спорынья была.
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 22:37:00
Что касается антихристианской направленности, то христианство сделало огромный шаг вперёд, когда стало убивать, изолировать, а позже - лечить представляющих общественую опасность наркоманов (вольных или невольных) и сумашедших.
Вообще-то сказанное вами есть ложь. Уж случайная или намеренная не так и важно. Вот по высказываниям самих христиан, можно сделать вывод, что главными распространителями наркотиков являлись религиозные жрецы. Естественно, что необходимость в употреблении наркотиков жрецы обосновывали религиозными обрядами. Но и школьнику сейчас понятно, что не съев мухомора с богом не пообщаешься.
ЦитироватьВ древности наркотики использовались только в религиозных культах, особенно в практиках прорицания и обрядов посвящения, так называемых инициаций. /Протоиерей Владимир БАШКИРОВ, магистр богословия /( http://minds.by/article/114.html )
Убивать и изолировать христианство, конечно, умело весьма хорошо всегда и по любому поводу. Но вот лечить - только молитвами. Потому-то церковные иерархи, (что в древности, что сейчас) лечатся у авторитетнейших врачей, а не полагаются на целебную силу молитвы.
Что же касается сумасшедших, то христианство приветствует их наличие, называет их "блаженными", и относится к ним с особым трепетом, поскольку сумасшествие - идеальное состояние для жрецов. Ведь умалишённый как ребёнок наивен, а в "инструкции" сказано: "18:3 истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; "
С помощью наркотиков "стать как дети" весьма просто, поэтому религиозные секты весьма широко используют различные психотропные вещества, способствующие воздействию на сознание. Не брезгует употреблять эти методы и православная церковь. Современные исследования показали, что и ладан является  психотропным веществом. ( http://korrespondent.net/tech/health/469064 ). Нет ничего удивительного и в том, что спорынья в хлебе содействовала разгулу религиозного мракобесия.

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 10, 2010, 13:45:56
Вот по высказываниям самих христиан, можно сделать вывод, что главными распространителями наркотиков являлись религиозные жрецы. Естественно, что необходимость в употреблении наркотиков жрецы обосновывали религиозными обрядами. Но и школьнику сейчас понятно, что не съев мухомора с богом не пообщаешься.
Гы. Прикол. Судя по процитированной Вами статейке, главным наркотиком христианства была спорынья. Теперь вопрос - каким образом христианские жрецы распространяли спорынью? Кроме того, если уж Вы под "грибом" понимаете "любой наркотик", то спешу Вас обрадовать - кислород и азот так же обладают наркотической активностью. И ведь недаром сказано: "Всякое дыхание да славит Господа!"
ЦитироватьУбивать и изолировать христианство, конечно, умело весьма хорошо всегда и по любому поводу. Но вот лечить - только молитвами. Потому-то церковные иерархи, (что в древности, что сейчас) лечатся у авторитетнейших врачей, а не полагаются на целебную силу молитвы.
Тут уж и говорить нечего... А что, авторитетные врачи того времени сильно могли помочь против того же демонизма, даже если и признать последний умственной эпидемией, а не реальным вселением демонов?
ЦитироватьЧто же касается сумасшедших, то христианство приветствует их наличие, называет их "блаженными", и относится к ним с особым трепетом, поскольку сумасшествие - идеальное состояние для жрецов. Ведь умалишённый как ребёнок наивен, а в "инструкции" сказано: "18:3 истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; "
Ой-ли? Психопатология может быть самой разной. И многие её могут быть крайне опасными как для окружающих. Вот псих, который считает, что в него вселился демон, и из-за этого убивает. Самым гуманным было бы вылечить. Если такой возможности нет - можно его изолировать. Если и такой возможности нет - его надо просто убить. Чего не надо делать - это нельзя его оставлять среди окружающих.
ЦитироватьС помощью наркотиков "стать как дети" весьма просто, поэтому религиозные секты весьма широко используют различные психотропные вещества, способствующие воздействию на сознание. Не брезгует употреблять эти методы и православная церковь. Современные исследования показали, что и ладан является  психотропным веществом.
И пения православные оказывают психотропное воздействие. И архитектура храма. И человек, понюхавший дыма ладана, не станет автоматически православным. Не это главное, что замечательно показывает примеры миссионерской деятельности церкви, даже в особо тяжёлых условиях.

Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Гы. Прикол. Судя по процитированной Вами статейке, главным наркотиком христианства была спорынья. Теперь вопрос - каким образом христианские жрецы распространяли спорынью?
Да, прикол. И заключается прикол в том, что Вы либо не читали статью, либо Ваша вера не позволила Вам её понять.

Христианским жрецам не было необходимости  распространять спорынью. Распространялась она сама там, где основным продуктом питания была рожь. Сами монахи ржаного хлеба не ели, и потому не глючили так, как глючило основное население. Галлюциногены, производные от лизергиновой кислоты, имеют такую психологическую особенность, что ХАРАКТЕР  галлюцинаций можно НАПРАВИТЬ в нужную сторону, и СИНХРОНИЗИРОВАТЬ во времени. (См. работы Тимоти Лири, который исследовал действие наркотиков на собственном организме.)
Таким образом, христианским жрецам требовалось только придать нужную им психологическую направленность, и синхронизировать глюки во времени, что бы все прихожане РАЗОМ видели глюк-чудо.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Кроме того, если уж Вы под "грибом" понимаете "любой наркотик", то спешу Вас обрадовать - кислород и азот так же обладают наркотической активностью. И ведь недаром сказано: "Всякое дыхание да славит Господа!"
Под грибом я понимаю грибы. Мухоморы, спорынья, плесень классифицируются как грибы. Есть еще растения...Мак, конопля, кактусы... некоторые из них имеют галлюциногены. Есть еще химические вещества. Жидкости и газы, которые тоже нарушают работу мозга... И что? Вы не различаете разницы между грибом и газом? Каким это боком относится к теме? Или легче попытаться подменить суть темы, чем высказаться по существу?
Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Тут уж и говорить нечего...
Ну и не говорили бы ничего...
Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
А что, авторитетные врачи того времени сильно могли помочь против того же демонизма, даже если и признать последний умственной эпидемией, а не реальным вселением демонов?
Что-то в реальное вселение демонов не верил ни один иерарх...Ни римский папа, ни патриарх. И при заболеваниях обращались не к молитвам, а к врачам. И хоть врачи того времени были не очень сведущи, тем не менее, надежда на врачей у иерархов была больше, чем надежда на бога.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Ой-ли? Психопатология может быть самой разной. И многие её могут быть крайне опасными как для окружающих.
В том то и дело, что психопатология может быть самой разной. Буйных, конечно связывали, и пробовали чем-то лечить...Кровопусканием, например. Если не помогало, залечивали до смерти. Но было и множество не буйных, тихих "блаженных", которые не причиняли ощутимого вреда себе и окружающим... Вот такие и почитались жрецами.  Ну и конечно же те, кто сумасшедшим становился временно, наездами... В том числе и наркоманы. О них и речь.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
И пения православные оказывают психотропное воздействие. И архитектура храма. И человек, понюхавший дыма ладана, не станет автоматически православным. Не это главное, что замечательно показывает примеры миссионерской деятельности церкви, даже в особо тяжёлых условиях. 
Да, конечно. И пения, и "душеспасительные" беседы, и музыка, и архитектура, изобразительное искусство. Все что только могли, то и использовали жрецы, что бы приобрести кормящего их поклонника. Было бы удивительно, если бы за 2000 лет, имея неограниченную власть, священники не использовали бы хоть какое то средство.
А уж те, которые напрямую воздействуют на разум, и вовсе...Главное - уметь приспособить правильно.

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 13, 2010, 16:10:58
Христианским жрецам не было необходимости  распространять спорынью. Распространялась она сама там, где основным продуктом питания была рожь.
Ага. Но парой постов ранее Вы утверждали:
ЦитироватьВообще-то сказанное вами есть ложь. Уж случайная или намеренная не так и важно. Вот по высказываниям самих христиан, можно сделать вывод, что главными распространителями наркотиков являлись религиозные жрецы. Естественно, что необходимость в употреблении наркотиков жрецы обосновывали религиозными обрядами.
Вам не кажется, что в Ваших высказываниях наблюдается некоторая внутренняя противоречивость?
ЦитироватьСами монахи ржаного хлеба не ели, и потому не глючили так, как глючило основное население.
Если уж всё сводить к вульгарному материализму (просто, чтобы говорить с Вами на одном языке), священники, особенно монахи, практиковали куда более эффективные психофизиологические методики, нежели миряне. 
ЦитироватьГаллюциногены, производные от лизергиновой кислоты, имеют такую психологическую особенность, что ХАРАКТЕР  галлюцинаций можно НАПРАВИТЬ в нужную сторону, и СИНХРОНИЗИРОВАТЬ во времени. (См. работы Тимоти Лири, который исследовал действие наркотиков на собственном организме.)
Таким образом, христианским жрецам требовалось только придать нужную им психологическую направленность, и синхронизировать глюки во времени, что бы все прихожане РАЗОМ видели глюк-чудо.
Доказательства того, что спорынья в малых дозах вызывает галлюцинации - в студию. Более того, миряне, прибывавшие в храмы для излечения, получали как раз зерно без спорыньи.
ЦитироватьПод грибом я понимаю грибы. Мухоморы, спорынья, плесень классифицируются как грибы. Есть еще растения...Мак, конопля, кактусы... некоторые из них имеют галлюциногены. Есть еще химические вещества. Жидкости и газы, которые тоже нарушают работу мозга... И что? Вы не различаете разницы между грибом и газом? Каким это боком относится к теме? Или легче попытаться подменить суть темы, чем высказаться по существу?
Это к тому, что несколько некорректно переносить результаты воздействия того или иного вещества в высоких дозах, на его регулярное применение в малых дозах. Если человека при дыхании воздухом в 6 атмосфер начинает глючить, это далеко не значит, что аналогичные глюки будут  при дыхании в обычной атмосфере. Более того, с учётом того, что современная наука возникла именно в Европе, не исключено, что малые дозы алкалоидов спорыньи именно способствовали рациональному познанию мира. А уж с утверждением, что схоластика, с её системой ссылок на первоисточники, была важным этапом в формировании научных методов спорить довольно сложно.
ЦитироватьЧто-то в реальное вселение демонов не верил ни один иерарх...Ни римский папа, ни патриарх. И при заболеваниях обращались не к молитвам, а к врачам. И хоть врачи того времени были не очень сведущи, тем не менее, надежда на врачей у иерархов была больше, чем надежда на бога.
Я бы рекомендовал Вам всё-таки прочитать Поля Реньяра, а не тенденциозно подобранные цитаты из него. Как раз у него имеется и цитата, в которой рассматривается предположение о том, что "одержимость" вызвана болезнью, но гипотеза о вселении бесов представляется более вероятной.
ЦитироватьДа, конечно. И пения, и "душеспасительные" беседы, и музыка, и архитектура, изобразительное искусство. Все что только могли, то и использовали жрецы, что бы приобрести кормящего их поклонника. Было бы удивительно, если бы за 2000 лет, имея неограниченную власть, священники не использовали бы хоть какое то средство.
А уж те, которые напрямую воздействуют на разум, и вовсе...Главное - уметь приспособить правильно.
Тогда откуда такое предвзятое отношение именно к спорынье и христианству? Чем хуже табакокурение, музыка, а в качестве религий - шаманизм или индуизм? Почему бы не написать статью "Христианство и колокольный перезвон"? Для начала - немного фактов об акубаротравме, затем - о воздействии инфразвука на психику, пара цитаток на то, что по представлениям христиан колокольный звон отгоняет бесов, и новый сенсационный вывод об акустическом психотронном оружии христианских священников - готов. Любой бред можно обосновать методом, использованным в обсуждаемой статье.
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

#20
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Вам не кажется, что в Ваших высказываниях наблюдается некоторая внутренняя противоречивость?
Нет, не наблюдается. Археологи находят наркотики в самых древних городах и стоянках цивилизаций Мезоамерики. http://www.nobf.ru/drugs/types/gall/meskalin/ И везде эти вещества изначально использовались шаманами, колдунами, жрецами для религиозных целей. Напрашивается мысль, что все религии мира порождены больными мозгами древних наркоманов. И появились они задолго до христианства.
Христианство лишь воспользовалось сложившейся ситуацией в Европе. Как только неурожай, как только голод, так и начинаются повальные эпидемии эрготизма и сопутствующие им крестовые походы, охота на ведьм и прочие "чудеса".
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Если уж всё сводить к вульгарному материализму (просто, чтобы говорить с Вами на одном языке), священники, особенно монахи, практиковали куда более эффективные психофизиологические методики, нежели миряне.
Это верно. Даже безусловно. Человека, в принципе, в современном ВУЗе обучают за 4-6 лет довольно сложным наукам, знаниям. У современных ВУЗов ну от силы 200 летняя история, традиции. У христианских "церквей" и "орденов" 2000 летняя история и традиции. Ну ведь чем-то монахи занимались там все это время, десятикратно превышающее традицию любого ВУЗа.  Чему же? Какие знания они там накапливали 2000 лет? История свидетельствует - только одно: искусство одурачивания поклонников. Все иные "изобретения" были сделаны или случайно, или еретиками, инакомыслящими.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Доказательства того, что спорынья в малых дозах вызывает галлюцинации - в студию.
"Малые дозы" это сколько? Я из статьи Абсентиса помню, что 5 грамм рожек спорыньи на 1 кг ржаного хлеба - доза смертельная. Причем, хватит не на одного, а на всю семью. "Глюкогенная" - в 10 раз меньше, т. е. 0,5 грамма. Но беда ещё и в том, что она имеет свойство накапливаться. Человек может неделю кушать глючный хлеб, а в воскресенье пойти в церковь, в соответствующую психологическую обстановку и...получить "благодать" по полной.
Можете уточнить из ГОСТА, сколько по норме может содержаться спорыньи в ржаном хлебе. Такие данные есть в сети, ищите.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Это к тому, что несколько некорректно переносить результаты воздействия того или иного вещества в высоких дозах, на его регулярное применение в малых дозах.
Так я и говорю - эти данные есть в сети, не секретны, ищите. Лири (http://www.gazeta.ru/science/2006/07/11_a_696620.shtml ), кстати, ЛСД  получил именно из спорыньи.
Ну, а если лень самому искать, то опять отошлю к Абсентису http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_vozrogdenie.htm он много чего перелопатил, в статье у него много ссылок. Перепроверяйте, если хватит непредвзятости.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Я бы рекомендовал Вам всё-таки прочитать Поля Реньяра, а не тенденциозно подобранные цитаты из него.
Как раз у него имеется и цитата, в которой рассматривается предположение о том, что "одержимость" вызвана болезнью, но гипотеза о вселении бесов представляется более вероятной.
Ну да, а как же иначе, без бесов-то? Может о пагубном действии спорыньи и было известно высшим иерархам, но не рядовым же попам. А у простых и диагностика простая. Связали ведьму, бросили в воду, если утонула - не ведьма, если выплыла - ведьма, на костёр её.
Цитаты любые можно объявить "тенденциозными". Но это было сказано им, и я здесь не собираюсь растолковывать и интерпретировать его цитаты. Это богословы большие мастера растолковывать кто и что имел ввиду там-то и там-то. А то неминуемо Вы начнете взывать к "КОНТЕКСТУ". Это любимый прием толкователей.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Тогда откуда такое предвзятое отношение именно к спорынье и христианству? .... Почему бы не написать статью "Христианство и колокольный перезвон"?
Ну, так обратитесь к автору, может ему идея и понравится...Автор не "классик", он жив, здоров, и работает....Емэйл у него на страничке... вперёд!

Ярослав Смирнов

#21
Цитата: augustina от января 16, 2010, 19:51:40
Напрашивается мысль, что все религии мира порождены больными мозгами древних наркоманов.
Вы не равняйте "все религии" и христианство. Где данные о "целенаправленном распространении" наркотиков христианскими священниками? Более того, где данные, что все наркотики использовались именно в религиозных целях? Более того, в современных США всякие ереси цветут и пахнут, а спорыньи практически нет.

ЦитироватьИ появились они задолго до христианства.
Христианство лишь воспользовалось сложившейся ситуацией в Европе. Как только неурожай, как только голод, так и начинаются повальные эпидемии эрготизма и сопутствующие им крестовые походы, охота на ведьм и прочие "чудеса".
Примеры корреляции именно с высоким уровнем заражённости спорыньей. Я так подозреваю, что голод и сам по себе может вызвать политические волнения и рост агрессивности.
ЦитироватьЭто верно. Даже безусловно. Человека, в принципе, в современном ВУЗе обучают за 4-6 лет довольно сложным наукам, знаниям. У современных ВУЗов ну от силы 200 летняя история, традиции.

Нда... Видать, в Болонье этого не знают - давеча отпразновали 900-летие своего университета.

ЦитироватьУ христианских "церквей" и "орденов" 2000 летняя история и традиции. Ну ведь чем-то монахи занимались там все это время, десятикратно превышающее традицию любого ВУЗа.  Чему же? Какие знания они там накапливали 2000 лет? История свидетельствует - только одно: искусство одурачивания поклонников. Все иные "изобретения" были сделаны или случайно, или еретиками, инакомыслящими.
Ну почему же. Некоторые исследователи истории науки, говорят что именно представление о едином Боге привело к развитию идеи законов природы.
Цитировать"Малые дозы" это сколько? Я из статьи Абсентиса помню, что 5 грамм рожек спорыньи на 1 кг ржаного хлеба - доза смертельная. Причем, хватит не на одного, а на всю семью.
Врёт Ваш Абсентис и не краснеет.
Цитировать"Глюкогенная" - в 10 раз меньше, т. е. 0,5 грамма. Но беда ещё и в том, что она имеет свойство накапливаться. Человек может неделю кушать глючный хлеб, а в воскресенье пойти в церковь, в соответствующую психологическую обстановку и...получить "благодать" по полной.
Можете уточнить из ГОСТА, сколько по норме может содержаться спорыньи в ржаном хлебе. Такие данные есть в сети, ищите.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Это к тому, что несколько некорректно переносить результаты воздействия того или иного вещества в высоких дозах, на его регулярное применение в малых дозах.
Так я и говорю - эти данные есть в сети, не секретны, ищите. Лири (http://www.gazeta.ru/science/2006/07/11_a_696620.shtml ), кстати, ЛСД  получил именно из спорыньи.

Вообще-то из спорыньи получают эрготамин, эргозин, эргостин, эргокристин, эргокриптин, эргокорнин, эргометрин, а из них уже Альберт Хофманн синтезировал ЛСД.

Кстати, цитата из обсуждаемой статьи:
"«Русскiя Ведомости» от 11 сентября 1909 года сообщали из Владимирской губернии: «Во ржи урожая нынешняго года оказалось громадное количество спорыньи (от 8% до 20%) [для сравнения - в советское время ГОСТы позволяли не более 0,05%]. В больницы доставляются уже больные с признаками отравленiя спорыньей. Зарегистрировано несколько смертных случаев»."
Человек съедает до 800 граммов ржаного хлеба в день. Т.е. по максимуму - 160 г. спорыньи. И большинство при этом выживало. Или вот цитата из ЭНЭ: "2) Под влиянием растительных и животных паразитов, портящих как зерно, так и М. Из первых наиболее опасной, с санитарной точки зрения, является спорынья (см.) или маточные рожки (Secale cornutum). По Реформатскому, содержание ее в муке доходит до 3 — 10 %, а иногда даже до 27 %. В спорынье содержатся ядовитые вещества (эрготиновая и сфацелиновая кислоты, корнутин, пикросклеротин и изохолин); мука, содержащая много спорыньи, вызывает у потребителей болезнь — эрготизм, или злую корчу — характеризующуюся или припадками сильных судорог (ergotismus spasmodicus), или омертвениями на конечностях и на лице (ergotis m us gangroenosus)." Где здесь про глюки? 3% спорыньи в муке - это 24 смертельных дозы (по Вашим данным) в сутки. Кстати, по военным гостам 19 века предельное содержание спорыньи в муке для военных закупок - не более 0,5%, и, при соответствующем пайке, каждый солдат получал по 4 г. спорыньи  в сутки. Т.е. 5 "глюкогенных" доз в сутки. Это нормальный армейский паёк. Вас не смущают такие выводы?

ЦитироватьНу да, а как же иначе, без бесов-то? Может о пагубном действии спорыньи и было известно высшим иерархам, но не рядовым же попам. А у простых и диагностика простая. Связали ведьму, бросили в воду, если утонула - не ведьма, если выплыла - ведьма, на костёр её.
Всё-таки почитайте Поля Реньяра, а не безграмотные цитаты из него.

В XVII в. конвульсии приписывали вмешательству демонов, и вот как доказывал их присутствие заклинатель Бороже, капуцинский монах из Руана, которому была поручена борьба против беснования в Лувье:
"Первое доказательство заключается в непрерывных, страшных и несправедливых богохульствах, изрекаемых против воли ежечасно и ежеминутно этими несчастными девушками. Они вызывают слезы жалости у лиц благочестивых и заставляют думать, что подобные ужасы следует непременно приписать постороннему влиянию. Безошибочно можно сказать, что это — дело рук дьявола, так как нельзя допустить, чтобы такое большое число благочестивых монахинь (18) могло осквернить свои уста столькими богохульствами. Глубоко ошибаются те, кто утверждает, что они делают это в припадках сумасшествия, так как беснующиеся обо всем рассуждают совершенно здраво".
"Вторым доказательством служат циничные речи, нередко произносимые ими и понятные только в устах развратных и погибших женщин; во всех других случаях они богохульствуют, как уже было сказано выше: ни один благоразумный человек не может допустить и мысли о том, чтобы столь благовоспитанные и набожные девушки могли сами произносить эти речи, их следует приписать действию чар и демонов, преследующих бедных монахинь. Во всем этом ясно выражаются козни дьявола".
"Третье доказательство. Какой вывод может сделать благомыслящий человек из их странных и обстоятельных описаний шабаша, козла и совершающихся там ужасов, как не тот, что демоны, вселившиеся в них, председательствовали на этих сборищах и сообщили им эти страшные сведения".
"Четвертое доказательство. Откуда появляется странное отвращение к Таинствам Исповеди и Причастия, вызывающих в монахинях бешенство, противодействие, судороги и богохульства? Чему следует приписать все эти бесчинства? Ведь не девушкам же, которые по прошествии нескольких минут после припадка молятся Богу, а, разумеется, — демону, врагу Св. Таинств".
"Пятое доказательство. В монахинях проявляются почти одновременно крайне противоречивые действия: то они восхваляют Бога, а через минуту богохульствуют, то говорят о священных предметах и затем тотчас же переходят к циничным и наглым речам. Часто, при прощании, эти девушки высказывали нам свое сожаление и сокрушение и при этом даже проливали слезы, но уже спустя минуту их уста изрекали проклятия и брань вроде следующих: "Чтоб дьявол свернул тебе шею, унес тебя в ад кромешный, погрузил во внутренности Вельзевула!" Чем объяснить столь противоречивые действия? — хорошими свойствами девушки и участием демона, так как невозможно допустить в нравственном отношении, чтобы один и тот же ум мог делать подобные скачки и переходить так быстро от одной крайности в другую. Лица, внимательно наблюдавшие эти переходы, без труда нашли, что одержимые монахини являются седалищем двух взаимно враждебных духов — человеческого и демонического, воплощавшихся в двух различных и даже противоположных родах действий".
"Шестое доказательство извлекается нами из ужасных внутренних действий демонов, невыносимых соблазнов всякого рода, безмерных душевных страданий, превосходящих пределы человеческого терпения, из непостижимых ухищрений, хитрых ловушек, сокрытия истины и навязывания бедным девушкам собственной злобы, из стараний уверить их всеми способами, что они сами совершали все те ужасы, которые демоны производили столь тонко и дьявольски ловко, и, наконец, из крайней агонии, которая охватывала их ум. Одним словом, на участие демонов указывает то страшное состояние, в которое они повергают монахинь своими обольщениями".
"Седьмое доказательство. Трудно допустить, чтобы такое большое число девушек, столь различных комплекций и вообще здоровых, могло бы подвергнуться одному и тому же недугу, общим признаком которого являлись бы богохульства и циничные речи, или же чтобы они страдали одной формой помешательства, здраво рассуждая обо всем остальном".
Из приведенного выше ясно видно, что мысль о сумасшествии все-таки появлялась у современников одержимости, но была отвергнута ими, поскольку предположение о вмешательстве злого духа казалось им более правдоподобным."
ЦитироватьЦитаты любые можно объявить "тенденциозными". Но это было сказано им, и я здесь не собираюсь растолковывать и интерпретировать его цитаты.
Вы привели эту статью, и я делаю предположение, что с какими-то её положениями Вы согласны. Я же стараюсь убедить Вас, что статья халтурная, откровенно демагогичная, и не соответствует не то чтобы научному уровню, но и обычным нормам человеческого общения.
ЦитироватьНу, так обратитесь к автору, может ему идея и понравится...Автор не "классик", он жив, здоров, и работает....Емэйл у него на страничке... вперёд!
Ещё мне чего не хватало. Это просто иллюстрация к тому, что при подобном подходе можно "доказать" что угодно.  
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 21:57:02
Вы не равняйте "все религии" и христианство.
Ну конечно!! Только христианство белое и пушистое! Все остальные - бесы и демоны или их приспешники.
Знаем, плавали! От христианского поклонника другого и не ожидалось.
Давно уж сказала: "А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут."

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 17, 2010, 16:11:56
Ну конечно!! Только христианство белое и пушистое! Все остальные - бесы и демоны или их приспешники.
Позвольте, Августина... Название статьи "Христианство и спорынья". Потому логично ожидать что автор будет рассматривать именно христианство, а не приписывать ему признаки, скажем, индуизма.
ЦитироватьЗнаем, плавали! От христианского поклонника другого и не ожидалось.
Давно уж сказала: "А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут."
А по существу? Если даже простейшая проверка показывает такие несостыковки, то это не так сложно "хаять". Давайте спросим у любого из атеистов-форумчан, заслуживает ли подобная аргументация хоть какого-либо доверия.
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

#24
Цитата: Ярослав Смирнов от января 18, 2010, 19:08:46
Потому логично ожидать что автор будет рассматривать именно христианство, а не приписывать ему признаки, скажем, индуизма.
Смешной Вы всё-таки человек, Ярослав. У Вас претензии к автору, ну и высказывайте их автору! Он не классик столетней давности, а наш современник, посещает свой ЖЖ, довольно часто дает комментарии к своим статьям.
Все нормальные люди делают так: Не нравится статья автора - пишут критическую статью, в которой подробно, по пунктам, критикуют не понравившиеся факты, изложенные в статье, и приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВА неправоты. Либо пишут замечания лично автору, если слабО  критическую статью написать.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 18, 2010, 19:08:46
Давайте спросим у любого из атеистов-форумчан, заслуживает ли подобная аргументация хоть какого-либо доверия.
И опять Вы смешной, Ярослав! Если Вам лично статья ( http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm ) не понравилась, неужели вы измените свое мнение, если кто-либо из атеистов-форумчан, скажет,  что статья хорошая? Или неужели Вы думаете, что если кто-либо из атеистов-форумчан скажет, что статья ему не понравилась, свое мнение изменю я?

Тема данной ветки -  "химия и жизнь". Т.Е. влияние химии на общество. В самом начале было отмечено, что алкоголь, как химическое вещество, оказывал и оказывает воздействие на сознание людей.
Спорынья, как растение содержащее психотропные хим. вещества, так же оказывало и оказывает влияние на сознание людей.
Сейчас вот, с нового года, благовония, свободно продававшиеся в киосках, приравняли к наркотикам, и запретили продавать.
А вот современные попы в церквях используют психотропное вещество "ладан", дымом которого дышат поклонники. И опять с них как с гуся вода. В киосках  продавать курительные благовония законом запрещено, а в церквях их массовое курение не запрещено!
Впрос: Как им так легко удаётся обходить закон?

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:18:08
Смешной Вы всё-таки человек, Ярослав. У Вас претензии к автору, ну и высказывайте их автору!
Т.е. от защиты положений (или хотя бы методологии) указанной статьи Вы отказываетесь?
ЦитироватьОн не классик столетней давности, а наш современник, посещает свой ЖЖ, довольно часто дает комментарии к своим статьям.
Ежли каждую дурость, что в ЖЖшке набивают комментировать, так никакого ремени не хватит. Да и много чести автору ради него в блогах регистрироваться. Мне проще Вам сказать, что форума с научной тематикой (или даже околонаучной),данная статья вообще никакая, использовать её положения даже для иллюстрации какого-либо положения - предельно некорректно по отношению к собеседникам.
ЦитироватьИ опять Вы смешной, Ярослав! Если Вам лично статья ( http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm ) не понравилась, неужели вы измените свое мнение, если кто-либо из атеистов-форумчан, скажет,  что статья хорошая? Или неужели Вы думаете, что если кто-либо из атеистов-форумчан скажет, что статья ему не понравилась, свое мнение изменю я?
Если кто-то из подписчиков реально занимающихся наукой скажет, что статья в целом хорошая, годная, что человек может реально съесть 160 смертельных доз эрготоксина и остаться в живых, или что в армии допустимо постоянное употребление по 6 галлюцинногенных доз его же, я, конечно, сильно удивлюсь, но в целом приму положения статьи (конечно, не положения о том, что христианство - зло, а русские - агрессивный народ). Если кто-то из них скажет что допустимо прямо переносить опыты с высокими концентрациями ЛСД на постоянное применение малых доз спорыньи - я удивлюсь ещё больше, и вероятно, поспорю с автором подобного заявления. 
ЦитироватьТема данной ветки -  "химия и жизнь". Т.Е. влияние химии на общество. В самом начале было отмечено, что алкоголь, как химическое вещество, оказывал и оказывает воздействие на сознание людей.
Ага.
ЦитироватьСпорынья, как растение содержащее психотропные хим. вещества, так же оказывало и оказывает влияние на сознание людей.
Но, вероятно, куда меньшее, чем тот же никотин или кофеин.
ЦитироватьСейчас вот, с нового года, благовония, свободно продававшиеся в киосках, приравняли к наркотикам, и запретили продавать.
А вот современные попы в церквях используют психотропное вещество "ладан", дымом которого дышат поклонники. И опять с них как с гуся вода. В киосках  продавать курительные благовония законом запрещено, а в церквях их массовое курение не запрещено!
Впрос: Как им так легко удаётся обходить закон?
Ладан максимум обладает лёгких успокоительным действием, причём не факт, что оно хоть как-то проявляется в используемых дозах. Во всяком случае, молитва, даже ладана, успокаивает гораздо лучше, чем ладан без молитвы.
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Т.е. от защиты положений (или хотя бы методологии) указанной статьи Вы отказываетесь?
Можно дискутировать только в пределах темы: "Химия и жизнь".
Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Мне проще Вам сказать...
А мне проще Вас послать...к автору.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
поспорю с автором подобного заявления.
Вот я Вам это и предлагаю. Спорьте с автором.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Но, вероятно, куда меньшее, чем тот же никотин или кофеин.
Никотин и кофеин не подмешивают в хлеб. На колосьях они не растут.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Ладан максимум обладает лёгких успокоительным действием, причём не факт, что оно хоть как-то проявляется в используемых дозах. Во всяком случае, молитва, даже ладана, успокаивает гораздо лучше, чем ладан без молитвы.
Не важно, как он там успокаивает или возбуждает, но закон обязан быть одинаков для всех. Я не могу быть уверена, что в то же кадило не заложат чего нибудь более ядовитое. А может закладывают, кто их контролирует на этот предмет?

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 19, 2010, 17:05:51
Никотин и кофеин не подмешивают в хлеб. На колосьях они не растут.
Вы лаврушку в пищу добавляете? А то ведь листья лавра благородного использовались в курильницах различных "оракулов", в том числе и знаменитого Дельфийского. В местах произрастания его листья используют местные балбесы для "побалдеть" - один свежесорванный листочек под язык и "нормально".
ЦитироватьНе важно, как он там успокаивает или возбуждает, но закон обязан быть одинаков для всех. Я не могу быть уверена, что в то же кадило не заложат чего нибудь более ядовитое. А может закладывают, кто их контролирует на этот предмет?
Мы же с самого начала темы определились, что есть мал-мала традиционные наркотики, которые в той или иной степени разрешены - алкоголь, табак, чай, кофе, семена мака... Они давно стали частью культуры, имеется куча положительных и отрицательных связей, регламент их потребления. И есть новые, малоизученные, вероятно (или доказано) опасные наркотики. Их абсолютно закономерно и правильно запрещают.
Нам лунный свет работать не мешает.

augustina

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 22:25:52
Цитата: augustina от января 19, 2010, 17:05:51
Никотин и кофеин не подмешивают в хлеб. На колосьях они не растут.
Вы лаврушку в пищу добавляете? А то ведь листья лавра благородного использовались в курильницах различных "оракулов", в том числе и знаменитого Дельфийского. В местах произрастания его листья используют местные балбесы для "побалдеть" - один свежесорванный листочек под язык и "нормально".
Есть такая поговорка: "Сдуру и стену головой прошибить можно", однако, никто, кроме сумасшедших, стены головой не пытаются пробить.
В любом лекарстве содержатся вещества, которые в чуть большем количестве являются ядом. Это понимали даже в древности:"Вино — наш друг, но в нём живет коварство:Пьешь много — яд, немного пьешь — лекарство"./Авиценна/. Это не только о вине. Это можно сказать о любом лекарстве.
Спорынья, дурман, конопля, опийный мак применяются в современной медицине в качестве лекарств. Но в современной медицине ни одно лекарство не применяется как средство для кайфа, для одурения.
В религиях же одурение - главная цель. Политкорректно одурение сейчас называют расширением, изменением сознания. Но суть не меняется от смены названия. Как я уже писала ранее, не съев мухомора, не поговоришь с богом.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 22:25:52
Мы же с самого начала темы определились, что есть мал-мала традиционные наркотики, которые в той или иной степени разрешены - алкоголь, табак, чай, кофе, семена мака...
Может, Вы сумеете доказать, что курение разрешённого наркотика - табака, полезно для здоровья?
Но там есть хотя бы "вольная воля": хочешь - кури, не хочешь не кури. Христиане же не спрашивают желания, окуривают своими "благовониями" некурящих и детей и женщин (в том числе и беременных), совершенно не заботясь о том, какое воздействие на эмбрион оказывает такое курение. Если учесть, что такое курение проводилось поголовно всем, и регулярно на протяжении 1000 лет, то разве можно оценить тот вред, который УЖЕ нанесло христианство, хотя бы одним этим?

Ярослав Смирнов

Цитата: augustina от января 21, 2010, 13:13:53
В любом лекарстве содержатся вещества, которые в чуть большем количестве являются ядом. Это понимали даже в древности:"Вино — наш друг, но в нём живет коварство:Пьешь много — яд, немного пьешь — лекарство"./Авиценна/. Это не только о вине. Это можно сказать о любом лекарстве.
Отлично. Наконец-то мы вышли на разговор о дозе и методах приёма. Теперь с Вас доказательства того, что спорынья в малых дозах вредна для здоровья.
ЦитироватьСпорынья, дурман, конопля, опийный мак применяются в современной медицине в качестве лекарств. Но в современной медицине ни одно лекарство не применяется как средство для кайфа, для одурения.
Это Вы просто слабо современную медицину знаете. Не будем говорить о метадоне, тем более что в России он запрещён, или о конопле, которую недавно опять в некоторых североамериканских штатах разрешили применять в медицине, но есть ещё масса средств, чья основная задача изменить восприятие человеком объективной реальности.
ЦитироватьКак я уже писала ранее, не съев мухомора, не поговоришь с богом.
Да ну? Доказательства в студию. Кстати, согласно правилам формальной логики, общее правило не может быть доказано сколь угодно большим перечнем подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто единственным опровергающим примером. 
ЦитироватьМожет, Вы сумеете доказать, что курение разрешённого наркотика - табака, полезно для здоровья?
Доказать, что курение во всех случаях благоприятно для здоровья? Не собираюсь. Но то, что никотин в одних дозах - стимулирует ЦНС, в других - тормозит её, что совместное курение - это важный социализирующий ритуал - это факт. Можно вспомнить, что после начала широкого употребления никотианы закончилось "Большое средневековье", хотя конечно, опускаться, вслед за автором приведённой Вами статьи, на аргументацию "после этого - значит потому" я не собираюсь.
ЦитироватьХристиане же не спрашивают желания, окуривают своими "благовониями" некурящих и детей и женщин (в том числе и беременных), совершенно не заботясь о том, какое воздействие на эмбрион оказывает такое курение. Если учесть, что такое курение проводилось поголовно всем, и регулярно на протяжении 1000 лет, то разве можно оценить тот вред, который УЖЕ нанесло христианство, хотя бы одним этим?
Тысячи лет окуривали - и ничего страшного не случилось, более того, христиане завоевали значительную часть мира. Так, может сравним ладан с аяхуэской?
Нам лунный свет работать не мешает.