Эволюция, как самодостаточность.

[василий андреевич]

Физик Ст.Хокинг считает, что эволюция запустилась «в результате случайных объединений атомов в большие структуры, называемые макромолекулами, которые обладали способностью группировать другие атомы в такие же структуры». (...) Доступно всем, и спорить тут не о чем.

Вот и славненько! Я просто никак не мог понять, как вы будете выкручиваться из "взрыва" положительных обратных связей без взаимодействия с окружающей средой. Та эволюция, которую собирался рассматривать я, могла бы закончится на появлении саморепликаторов - далее, дело техники унаследования. Читая доступного мне Хоккинга, именно идеи, созвучные с приведенной цитатой (ключевое слово - случайные), вызывали протест, который я собирался обосновывать. Но я согласен не зацикливаться на этом, раз вы не видите здесь места противоречиям.

Однако не могу хоть вскользь не коснуться "досаморепликативности". Экспоненциальному взрыву, после того, как появится единица саморепликации, в экспоненте предшествует некое отрицательное пространство "преджизни", характеризующееся медленным нарастанием свойств будущей единицы. Это как раз та область, которую бесполезно искать в летописи макроэволюции и о ней, по всей видимости, не будет идти здесь речь. Но сама точка "0" на пространственной оси, т.е. место появления репликатора, есть состояние странного аттрактора или точка бифуркации. Так что, прав Питер, когда замечает "ранний старт" систем противодействия "головной части межконтинентальной ракеты". Следовательно, для успешного "невиданного" взрыва численности, репликотору придется жертвовать частью своей сути (энтропия, трижды блин!). Можно, конечно, отбросить вымирающую суть, как не существенную для мысленного эксперимента, но я задаюсь вопросом, не здесь ли покоится "математическое" начало вроде бы беспричинного вымирания видов-"близняшек", которое не объяснимо ни естественным отбором среды, ни конкуренцией. И я не берусь утверждать, что это случайность. Интуитивно чувствую, что именно к этому моменту Вы и подходите.

[observer]

Да кто сказал, что без взаимодействия со средой обитания? А вещество? А энергия? У меня сказано лишь, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды. В изменениях, а не в среде как таковой. Не одно и то же, правда?   

[observer]

  Мы быстро подошли к коренному вопросу. Вы полагаете, Кир, что под давлением ЕО эволюция порождает такие формы, которые она не создаст в его отсутствие? Мой ответ: нет, не порождает. Иначе говоря, ЕО только сужает разнообразие форм, создаваемых эволюцией (необратимая выбраковка). И не привносит ровно ничего от себя. При раскрутке от истоков абсолютно ясно. Sapienti sat.
И разумеется, эволюцию никто не спрашивает, что ей «интересно». Однако она (фигурально выражаясь) себе на уме: «эволюция способов эволюции». И находит остроумные приемы, позволяющие ей лишний раз (статистически) уклониться от конкуренции за ресурсы. Как в баскетболе (хоккее и т.п.): старайся не давать партнеру мяч «в борьбу».
Привести примеры? Или знаете сам?

[Питер]

Когда нет вытеснения, нет и ЕО (по Дарвину) - в сильном смысле. Изменяются лишь соотношения численностей разных форм (неодинаковые специфические темпы самореплицирования); ну и что? Ведь драма-то эволюции в необратимой выбраковке (элиминировании) тех или иных форм саморепликаторов. Говорят, в истории живой природы элиминированы 99% когда-либо существовавших форм. 99% - вот о чем речь.

Проблема   только в  одном  -  в  ресурсах.  Если  бы   ситуация   была    такова,  как  описываете ее  вы  -  все    было  бы  прекрасно  и  99%   видов  не  вымерли   бы. Каждый  как-то  реплицировался, как-то     усваивал      из  среды    необходимые  вещества  -  и  все  были  бы  довольны.   И  отлично  реплицирующиеся (с  численностью  легион) и   почти  не  реплицирующиеся  особи с  численностью в  1-2-10   особей.  Да,  при    этом  все   должны  быть  бессмертны.
Вот  только   такой   ситуации  нет     сейчас  и  скорее  всего  не   было  в  момент    появления   первого   репликатора.

[Питер]

  Мы быстро подошли к коренному вопросу. Вы полагаете, Кир, что под давлением ЕО эволюция порождает такие формы, которые она не создаст в его отсутствие? Мой ответ: нет, не порождает. Иначе говоря, ЕО только сужает разнообразие форм, создаваемых эволюцией (необратимая выбраковка). И не привносит ровно ничего от себя. При раскрутке от истоков абсолютно ясно. Sapienti sat.
И разумеется, эволюцию никто не спрашивает, что ей «интересно». Однако она (фигурально выражаясь) себе на уме: «эволюция способов эволюции». И находит остроумные приемы, позволяющие ей лишний раз (статистически) уклониться от конкуренции за ресурсы. Как в баскетболе (хоккее и т.п.): старайся не давать партнеру мяч «в борьбу».
Привести примеры? Или знаете сам?

А  выбраковка  -   это  не  привнесение   от  себя ?
В  итоге     существующая  картина         живого  мира  есть  сочетание   порождения  форм (случайным  образом,  за счет   мутации  саморепликаторов)   и  отбраковки    форм (за  счет  ЕО)

[Gilgamesh]

Проблема   только в  одном  -  в  ресурсах. 
....
Вот  только   такой   ситуации  нет     сейчас  и  скорее  всего  не   было  в  момент    появления   первого   репликатора.

Да. Для такой ситуации понадобилось бы, как минимум, всё вещество солнечной системы, а может и не одной.  Можно, наверно, крайне грубо посчитать требуемую массу, отложив должное количество циклов углерода в прошлое. Мертворожденная, бессмысленная концепция, появившаяся в условиях отрыва от реальности. Против - ничего не скажешь (разнообразие - от мутаций, естессно), только и за - ничего.

Почему многих людей факт наличия ЕО в природе выводит из себя и/или из здравого смысла?

[Кир]

Вы полагаете, Кир, что под давлением ЕО эволюция порождает такие формы, которые она не создаст в его отсутствие? Мой ответ: нет, не порождает. Иначе говоря, ЕО только сужает разнообразие форм, создаваемых эволюцией (необратимая выбраковка). И не привносит ровно ничего от себя. При раскрутке от истоков абсолютно ясно. Sapienti sat.

Ну зачем ставить такие рамки для ответа: "да, порождает новые формы" или "нет, не порождает новые формы". Я бы ответил, что возникновение существующих или уже не существующих форм возможно, но появление видимого нами мира природы не возможно. И того, который был до нас, и который был до него, и... Потому, как и появление новых форм, и установление связей между ними и косной первоосновой происходит при содействии ЕО. Не учитывать действие среды и ее изменение  - это не научно, нельзя отбросить то, что существует, если не рассматривать эволюцию как простое "развертывание" и не применять модели созданного симулякра к реальному миру.

Поэтому ответ такой: ens rationis - порождает без отбора, ens naturae   - не порождает, поскольку отбор всегда вмешивается в этот процесс и условие вопроса становится некорректным.

[василий андреевич]

Проблема   только в  одном  -  в  ресурсах. 
....
Вот  только   такой   ситуации  нет     сейчас  и  скорее  всего  не   было  в  момент    появления   первого   репликатора.

Почему многих людей факт наличия ЕО в природе выводит из себя и/или из здравого смысла?

По-видимому, здесь ставится вопрос о "трезвости" контролера ОТК. Естественный отбор выбраковывает неприспособленных. В статистической, а, следовательно, искуственно очищенной от влияния среды, модели контролер пьян и выкидывает из жизни виды принципиально случайным образом. Что бы понять жизнеспособна ли такая модель надо сравнить следствия натурального и статистического процессов.

[observer]

В точку, Кир: ens rationis - порождает без отбора.  В науке непременно нужна модель "идеального газа", без которой невозможно отделить котлеты (необходимые и достаточные условия) от мух - вторичных и привходящих обстоятельств.

И вообще, "замотать" любой вопрос несложно. "Размотать" значительно сложней.

[Сергей]

«отбор» - слово крайне многозначное. Под него недолго подвести все, что угодно - и потопить вопрос в туманных понятиях. Тогда как значение термина «естественный отбор», по идее, вполне определенное. Вы понимаете слово «отбор» по своему. Как говорят, в слабом смысле.
Когда нет вытеснения, нет и ЕО (по Дарвину) - в сильном смысле. Изменяются лишь соотношения численностей разных форм (неодинаковые специфические темпы самореплицирования); ну и что? Ведь драма-то эволюции в необратимой выбраковке (элиминировании) тех или иных форм саморепликаторов. Говорят, в истории живой природы элиминированы 99% когда-либо существовавших форм. 99% - вот о чем речь.
От элиминированных форм никогда уже не "отпочковаться" новым. Навсегда закрываются возможные направления эволюции. Тогда как от живущих (пусть и отстающих в численности) форм всегда могут "отпочковаться" интересные "побеги". Видите разницу?
Забегая вперед, скажу: именно необратимая выбраковка придает самопроизвольной эволюции катастрофический характер. Массовые вымирания.

Немного не так, вернее даже, совсем наоборот: есть два вида отбора: случайная гибель жизнеспособного репликатора от внешних условий, и гибель от внутренних сбоев процесса репликации. Так вот, "в истории живой природы элиминированы 99% когда-либо существовавших форм" именно по второй причине, поскольку убить по первой практически невозможно из-за экспоненциального роста успешных репликаторов, а вторые вымирают сами по модели, которую привел Питер.

Массовые вымирания обусловлены тем, что единицей саморепликации достаточно быстро становятся сообщества репликаторов, отдельные члены которых сами по себе нежизнеспособены.

[observer]

  Вопрос о роли ЕО в эволюции неисчерпаем - как атом. Однако стОит пойти по пути раскрутки самопроизвольной эволюции от истоков, как видишь, что она прекрасно обходится без ЕО. Наверное, лучше не ходить... А для самых ... сообразительных еще раз: давайте представим выбраковку из разнообразия форм саморепликаторов как вполне случайную. Так сказать, случайный ЕО (лототрон). И что же эволюция? Да как ни в чем ни бывало!
Вот и вся любовь: повторяйте заклинание «естественный отбор», «естественный отбор» сколько душе угодно, но эволюция в нем не нуждается. Как телезрителям не нужна ТВ-реклама.
Вдобавок здесь наслаиваются бесконечные недоразумения и путаница – см. Сергей (декабря 18, 2009). Так, в расхожем понимании, ЕО выбраковывает «нежизнеспособные» формы... Какая дичь. Неужели надо особо оговаривать, что «нежизнеспособные» в игре вообще не участвуют? И что потомство оставляют только «жизнеспособные»?
Приписывать столь скучную банальность классику? Искренне обидно за него. Идея Ч.Дарвина несравненно интересней: потомство оставляют далеко не все «жизнеспособные». На всех на них ресурсов заведомо не станет (экспоненциальный рост численности). Потомство оставляют только избранные - лучше «приспособленные» - из вполне «жизнеспособных». Почувствуйте разницу.
Нетривиальная мысль (пусть насквозь тавтологичная). Увы, она абсолютно избыточна для теории эволюции. Что еще в конце XIX в. открыто выразил George Romanes (между прочим, научный секретарь самого Ч.Дарвина). G.Romanes предложил поправку к классической формуле: survival of the fit - вместо survival of the fittest. Лучше не скажешь. И тем самым невольно свел выразительную идею к пошлой банальности.
Дарвиновская идея ЕО красива, но избыточна (отсюда ее тавтологичность). И поэтому отсекается «бритвой» Оккама. Страшно сожалею, но помочь нечем. Да и время не ждет; сколько можно топтаться на месте? Надо продвигаться.

[Кир]

Вот и вся любовь: повторяйте заклинание «естественный отбор», «естественный отбор» сколько душе угодно, но эволюция в нем не нуждается

Эволюция же без него, ЕО, и не наблюдается.

Вот, Вы говорили про ракету и атмосферу, а я предлагаю другую ассоциацию: самолет и ВПП. Самолет вполне может летать без посадочной полосы, делать фигуры высшего пилотажа и сбрасывать парашютистов. Но существовать самолет без ВПП не сможет: надо взлетать, надо садится, заправляться, техники должны обслуживание провести. Одно неотрывно от другого.

Да и время не ждет; сколько можно топтаться на месте? Надо продвигаться.

Да, собственно, в разных направлениях мутационизма ничего нового нет.

[observer]

Кир, в селекционизме нового еще меньше, чем в мутационизме. А выглядит селекционизм в XXI в. просто анекдотично. Вы отлично знаете, что ЕО не создает ровно ничего нового. Только регулярно уничтожает не им созданное. Так о чем спор?
Впрочем, ход самопроизвольной эволюции ЕО модифицирует – несомненно. Скажем, придает ей катастрофический характер...

Вернемся, однако, к нашим баранам. Во-вторых, противоречивые требования к молекулярной структуре саморепликаторов. Второе условие Ж.Моно: так сказать, «толерантность» к мутациям. Сохраняют ли мутанты, «отпочковавшиеся» от эффективного саморепликатора, его замечательную способность? Совсем не обязательно. Так, одни молекулы РНК - саморепликаторы (в подходящих условиях). Тогда как другие не самореплицируются ни при какой погоде. Не дано. Опять-таки умоляю не смешивать такое их различение с ЕО; две большие разницы...
А вот ДНК редуплицируется (при поддержке специфических ферментов!) всегда: универсальный репликатор с абсолютной «толерантностью» к мутациям. В чем тут дело? Видимо, в пространственной конфигурации молекул: линейная ДНК (хоть ее и называют «спиралью») всегда остается сама собой. И поэтому никакая цепочка типа ...acgt... не утрачивает замечательную способность. В отличие от ДНК, молекулы РНК самопроизвольно принимают 3-мерную конфигурацию - всякий раз индивидуальную. И тут уж как получится. Может, да. А может, нет.
Значит, универсальный репликатор - линейная структура. Но линейные молекулы малоактивны (ДНК крайне пассивна), и такому саморепликатору нелегко приходится в среде обитания. Он не способен преобразовывать наличные вещества в нужные ингредиенты - вообще ничего не «умеет» (кроме самореплицирования). Слаб и беспомощен - как младенец.
Налицо противоречие между линейной конфигурацией саморепликатора и 3-мерной структурой его активного начала. Здесь уже не так просто, как во-первых. Эволюция развязывает коллизию на классическом пути специализации: пассивная линейная ДНК принимает роль абсолютно «толерантного» к мутациям универсального репликатора. Тогда как активные роли отдаются 3-мерным молекулам: РНК и протеинам. Всего-то и потребовалось найти механизм генетического кода (по началу самый примитивный) - и пожалуйста. Протоклетка.

[Игорь Антонов]

Та эволюция, которую собирался рассматривать я, могла бы закончится на появлении саморепликаторов - далее, дело техники унаследования.

А почему саморепликаторы обязаны развиваться в условиях наследования и отбора, а не стабилизироваться или не прекратить саморепликацию по исчерпании ресурсов? Какие ваши доказательства? (с)  Где закон?

Существующая картина живого мира есть сочетание порождения форм (случайным  образом, за счет мутации саморепликаторов) и отбраковки  форм (за  счет ЕО)

Это умозрительный тезис. Не факт.

[василий андреевич]

Та эволюция, которую собирался рассматривать я, могла бы закончится на появлении саморепликаторов - далее, дело техники унаследования.

А почему саморепликаторы обязаны развиваться в условиях наследования и отбора, а не стабилизироваться или не прекратить саморепликацию по исчерпании ресурсов? Какие ваши доказательства? (с)  Где закон?

Ответ вижу единственный - даже в изолированной системе, без привнесения энергии извне, ресурсы не закончатся, ибо самодостаточность эволюции (которую еще следует обосновывать) должна естественным образом ипользовать продукты (энергию) распада предшественников. И это не перпетум мобиле, второй принцип действует, никакой работы из ничего не имеет права происходить. Смысл в разнообразии, которое раздвигает рамки той равновесной системы, которая заключена между максимумом энтропии и минимумом потенции, упрощенно говоря, между потенциальной и кинетической энергией, при неизменности ее суммы.
Законы исключительно физические, другое дело, что закона самодостаточной эволюции нет, но пока нет и определения, что такое самоэволюция. Единственное, что есть - это интуитивное несогласие с мнением о жизни, как исключительной случайности в мире всеобщего движения к року тепловой смерти. (Есть, правда и личные соображения, жизнеспособность которых и хотелось бы проверить через критику на этом форуме).
Сейчас же мне хотелось бы побольше молчать, что бы не мешать observer "выкручиваться" из его ситуации.