Автор Тема: Появление многоклеточности ?  (Прочитано 5574 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex22

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Появление многоклеточности ?
« : Декабрь 10, 2009, 16:41:10 »
Здраствуйте Уважаемые форумчане ,вопрос имею.

Какие существуют теории объясняющие образование многоклеточных организмов ,в первую очередь интересует тема появления управляющей надстройки ? - то есть если условно провести разделение организма на уровни: 1 нижний-внешний слой ближе всего находящийся к питательной среде и 2 надстройки над ним. Как так получилось что нижние уровни "соглашались" на появление "паразитов" ? - я дико извиняюсь за "терминологию" - я не биолог.

Так же очень интересует тема достаточности колонии (например микроорганизмов) для успешного ее развития - это объесняется только агресивностью среды или сущесвуют какие-либо еще закономерности ?

Заранее спасибо за ответы

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #1 : Декабрь 10, 2009, 18:16:15 »
Цитировать
то есть если условно >:( провести разделение организма на уровни
Зачем - условно? По факту - лучше. См. вольвокс, внутри которого дочерние колонии.
См. Губки и их хоаноциты. См.пищеварительную полость кишечнополостных.
Цитировать
это объесняется только агресивностью среды или сущесвуют какие-либо еще закономерности
Например... способность к спорообразованию?

Оффлайн Alex22

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #2 : Декабрь 11, 2009, 12:55:44 »
Цитировать
то есть если условно >:( провести разделение организма на уровни
Зачем - условно? По факту - лучше. См. вольвокс, внутри которого дочерние колонии.
См. Губки и их хоаноциты. См.пищеварительную полость кишечнополостных.
Цитировать
это объесняется только агресивностью среды или сущесвуют какие-либо еще закономерности
Например... способность к спорообразованию?

Огромное спасибо за ответ, но родился другой вопрос.
Не могли бы вы подсказать какую нибудь литературу в которой объесняется логика-процесс образования таких колоний как вольвокс и о зависимости размеров колоний от таких вещей как спорообразование (думаю и не только) ?

Оффлайн Кир

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #3 : Декабрь 11, 2009, 13:28:55 »
В принципе объяснение колониального образа жизни объясняется синэкологическими гомотипическими реакциями - групповым эффектом и массовым эффектом. Следствием первого является значительное ускорение роста группировки организмов, второй напротив проявляется в самоограничении группировки, уменьшении ее численности, обострении конкуренции за доступные ресурсы, короче, внутривидовой конкуренции. Для процессов эволюции и естественного отбора, по-видимому, важен и тот и другой эффект, наблюдать их можно как у элементарных организмов (культура каких-нибудь бактерий), так и у развитых форм жизни (млекопитающие, птицы).

Хотя, если, например, слоны образуют группы вполне "сознательно", то тем же бактериям, посеянным на питательную среду выбирать не приходиться - деление на два рано или поздно создаст колонию.

Это, скорее даже, не противодействие среде, а характерная черта живых организмов - существуя в форме дискретных тел образовывать внутривидовые группировки разной иерархии.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #4 : Декабрь 11, 2009, 13:53:24 »
Цитировать
логика-процесс образования таких колоний как вольвокс
Возможно, материнская колония защищает доченние от поедания хищником(инфузория или амеба какая-нить) , т.е. в пищеварительную вакуоль - не помещается.
(Не могли бы вы подсказать какую нибудь литературу) = ( ограничить поле поиска) => Нет, задача - непонятна.
Я уж забыл когда печатное в руках держал   ;) , интернет и поиск по ключевым словам на заданную тему...
Цитировать
зависимости размеров колоний от таких вещей как спорообразование
Такой зависимости, вроде бы, - нет. Споры есть у свободноживущих организмов - клостридии, и у колониальных - цианеи.
ИМХО тренд - кто больше, тот и съест. Т.е. пищедобывательный-защитный.

Оффлайн Alex22

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #5 : Декабрь 11, 2009, 20:25:09 »
В принципе объяснение колониального образа жизни объясняется синэкологическими гомотипическими реакциями - групповым эффектом и массовым эффектом. Следствием первого является значительное ускорение роста группировки организмов, второй напротив проявляется в самоограничении группировки, уменьшении ее численности, обострении конкуренции за доступные ресурсы, короче, внутривидовой конкуренции. Для процессов эволюции и естественного отбора, по-видимому, важен и тот и другой эффект, наблюдать их можно как у элементарных организмов (культура каких-нибудь бактерий), так и у развитых форм жизни (млекопитающие, птицы).

Хотя, если, например, слоны образуют группы вполне "сознательно", то тем же бактериям, посеянным на питательную среду выбирать не приходиться - деление на два рано или поздно создаст колонию.

Это, скорее даже, не противодействие среде, а характерная черта живых организмов - существуя в форме дискретных тел образовывать внутривидовые группировки разной иерархии.


Огромное спасибо за ответ. Вы в двух этих закономерностях видите происхождение двоичности и вообще начала дифференциации, из каких соображений вы это выводите ? В какой литературе это описывается ? Существуют ли какие нибудь теории формализующие эти соображения ?
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2009, 01:15:16 от Alex22 »

Оффлайн astsergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 56
  • Astsergey
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #6 : Декабрь 15, 2009, 14:00:42 »
--- С самого зарождения жизни - РНК - ДНК оно была `комплементарной` , более того на первом этапе РНК были очень специфичны и именно их совместная работа позволяла строить большой круг - метаболизм - строительство компанентов - воспроизведение. И воспроизведение выделилось в отдельную стадию. Так что, само рождение Жизни породило круг - `взаимопомощи` и синхронности.
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2009, 22:58:57 от astsergey »
Astsergey
Неведомы ПУТИ науки,
Рожденной может быть, от скуки,
В ленивой празности ума ...
Когда-все лень-- а мыслей тьма ..

Оффлайн astsergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 56
  • Astsergey
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #7 : Декабрь 15, 2009, 16:10:24 »
--Примерно так это выглядело:
http://forum.membrana.ru/forum/health.html?parent=1052963632#1052963632
  astsergey
 7 декабря, чт 2006 г., 19:50

ЭВОЛЮЦИЯ
( Социализация развития )
образование современных форм геномов и организмов

ВВЕДЕНИЕ
В этой работе проведен анализ последовательности процесса усложнения ДНК-РНК и сопряженного ему усложнения клеточных структур и организации сложных организмов .

ОБЩАЯ ЧАСТЬ
Постановка задачи

В основе развития жизни на Земле детерменируют приспособительные функции - как адаптивный механизм . При этом , ЖИЗНЬ прошла путь от самозарождения , борьбы за самое себя , до внутри-видовой и социальной (приматы , человек...) борьбы . Мы будем рассматривать Эволюцию генома вместе с Эволюцией клетки и целого организма . ....
ОБЩИЙ ОБЗОР Эволюции начиная с появления жизни на Земле.

Автор придерживается РНК-ДНК начала Жизни на Земле . Как было показанно в работах(1,2) , можно считать доказанным РНК-ДНК начало жизни на Земле .
Использованные сокращения :
ЭП - Главный Эволюционный процесс .
СУМ - Механическая сумма участников процесса на описываемом этапе ЭП (Социум)/соответствующего вида/.
SOC№ - порядковый номер `социализации`.
`полиХ` - полимер вида `Х`.
ССЗ - система существенной взаимо-зависимости .
Пройдем по этапам решения главных `проблемм` при развитии появившейся `живой` РНК-ДНК молекулы .

Запись будет производиться следующим образом -
№-номер шага - Участники процесса - (основной процессинг Высшего ЭП):/пояснение к процессингу/ - Результат

Тогда , шаги были примерно следующими :

1 СО , СО2 , NO ,NH3 , CnHm + .... - Химическое концентрирование неорганики , образование органики и нуклеиновых оснований - нуклеиновые основания и гликоли

2 про А,Т,C,G,U - СУМ-SOC1 в Биореакторах (ПАР) : Хемосорбция про-(А,Т,C,G,U) на силикатах , фосфатах - про-поли(A,T,C,G)

3 Про-(A,T,C,G)+гликоли+Н3РО4+ ионы металлов - ПАР , Комплементарная сборка на Хемосорбированных поверхностях про-нуклеозиды (А,Т,C,G)- про-полинуклеотиды(A,T,C,G)

4 про-нуклеотиды(A,T,C,G) - СУМ-SOC2 , Полимеризация (А+Т..) полиАТ

5 полиАТ - СУМ-SOC3 , полиАТ - появление `смысловой` РНК-ДНК (СРДНК)

6 СРДНК - СУМ-SOC4 , СРДНК - эволюция СРДНК - появление и развитие функций :
а) синтеза А,Т,... - синНУК
б) полимериз. РДНК - пРНК
в) процессинг РДНК - прРНК ( преобразователей РДНК )
г) функц. РНК - фРНК
После этого этапа система живет `коллективно` (ССЗ)/система существенной зависимости .
7 фРНК - СУМ-SOC5 , фРНК - появление белков (Бк), полисахаров(ПСк) , липидов(Лк) : как конструкционных компанентов ,ССЗ

8 ФРНК,Бк,Пск,Лк - СУМ-SOC6 ФРНК,Бк,Пск,Лк - появление `структур` организации конструкций : нитевой , сетчатой из ДНК-РНК , белков ,полисахаров ....ССЗ

9 разные виды РНК - СУМ-SOC7 разных видов РНК - появление многофункц.РНК (МфРНК),ССЗ

10 МфРНК - СУМ-SOC8 МфРНК - появление оболочки с `окнами`- про-клетка1 (П-КЛ1), вирусо-подобные образования , быстрое развитие пептидной системы , ССЗ

11 П-КЛ1 - Самостоятельное `эволюционирование`(СЭ), (П-КЛ1)+ симбиозные образования -появление рецепторов , появление про-клетки2(П-КЛ2), ССЗ

12 П-КЛ2 - СЭ/П-КЛ2 + СРДНК , SOC9 - появление про-клетки3 (П-КЛ3) с ДНК хранением информации типа про-прокариотов ,ССЗ

13 П-КЛ3 ,П-КЛ2 - СЭ/П-КЛ3 + П-КЛ2 ,SOC10 - появление про-клетки4(П-КЛ4) , `специализация` органоидов и переход их в вид близкий к настоящему (рибосомы ,лизосомы ...). Появление смерти , как полное `лизирование` одной клетки - другой , даже после остановки /по любой причине - несовершенства работы.../ , растаскивание и лизирование `материала` другой клеткой . Появление хищников

14 П-КЛ4 ,П-КЛ3 ,П-КЛ2 - СУМ ++П-КЛ4,3,2 , SOC11 - Появление закрытых оболочек, прокариоты (ПКо), протобактерии , формирование митохондрий ...Появление фотосинтезирующих клеток

15 П-КЛ4,3,2 , ПКо - Полиплодия ПКо--SOC12 , Быстрое усложнение информации в ДНК - появление Цитозина + Гуанидина как `разделительных` знаков в ДНК , многократное ускорение процессов и усиление `Эволюционного давления`,появление эукариотов (Эк) ,

16 П-КЛ4,3,2 , ПКо , Эк - Полиплодия в Эк , SOC13 - появление Гигантских Геномов и первых хромосомных геномов

17 П-КЛ4,3,2 , ПКо , Эк - Полиплодия в Эк , SOC14 - появление первых простейших многоклеточных (МКл),водорасли ,грибы

---Далее , усложнение идет по известной эволюционной схеме .....

18 СУМ МКл--SOC15 :появление сложноклеточных(СКл)

19 СУМ ОІ/полиплодия/ :появление организмов ІІ (ОІІ) - черви , прорастений

20 СУМ ОІІ /полиплодия/:появление животн
Astsergey
Неведомы ПУТИ науки,
Рожденной может быть, от скуки,
В ленивой празности ума ...
Когда-все лень-- а мыслей тьма ..

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #8 : Декабрь 15, 2009, 16:18:02 »
Цитировать
С самого зарождения жизни - РНК - ДНК оно была `комплементарной
 :-[ Многоклеточность появилась гораздо позже зарождения жизни.
Цитировать
И воспроизведение выделилось в отдельную стадию.
Ещё у прокариот, которые - колониальные.

Если у сферы увеличивать площадь и уменьшать внутренний объем - начнется гаструляция.
Возможно, внутренняя среда бластулоподобного организма использовалась для перераспределения питательных в-тв между членами колонии, чтоб не уменьшать концентрацию питательных в-тв пришлось - гаструлировать. А уж потом, образовавшаяся полость оказалась удобной для захвата источников питательных в-тв, пищи.
 

Оффлайн astsergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 56
  • Astsergey
    • Просмотр профиля
Re: Появление многоклеточности ?
« Ответ #9 : Декабрь 15, 2009, 19:45:14 »
Цитировать
С самого зарождения жизни - РНК - ДНК оно была `комплементарной
 :-[ Многоклеточность появилась гораздо позже зарождения жизни.
Цитировать
И воспроизведение выделилось в отдельную стадию.
Ещё у прокариот, которые - колониальные.....
 
-- Я о другом - выше дается общая схема зарождения-эволюции. Я имел ввиду, что `родственность` была `зашита` в момент зарождения жизни - она и возникла как `колония` РНК-ДНК структур.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2010, 19:06:01 от astsergey »
Astsergey
Неведомы ПУТИ науки,
Рожденной может быть, от скуки,
В ленивой празности ума ...
Когда-все лень-- а мыслей тьма ..