Контролируемая эволюция

[Borr]

Я прекрасно осознаю, что к науке данная тема никакого отношения не имеет, и специально открываю ее в "ненаучном" разделе. Надеюсь, что данный факт приведет хотя бы к тому, что когда меня будут бить, то по крайней мере не ногами по лицу. Да и вообще - апеллировать я собираюсь в основном к эмоциям, а не к строгим научным фактам. В общем, ненаучный раздел - наверно, правильное место для этой темы. Это было введение, теперь - собственно вопрос.

Ну хорошо. Доказано, что эволюция существует. Лучше или хуже, но прослеживаются переходные формы, и вообще. Вопрос - она сама так протекает ? Нет ли у вас ощущения, что ею кто-то разумный (или выглядящий для нас как разумный) управляет ? Или подправляет.  
Посудите сами. Миллионы лет продолжаются мрачные будни естественного отбора. Кто не успел - тот опоздал. Зазевался - съели. Геноцидная безжалостность. Такая эволюция должна создать кого-то типа бронированной мыши цвета земли, умеющей быстро зарываться в песок, и тому подобные создания. А что мы видим в действительности ? В действительности мы видим прекрасный многообразный животный мир. Причем невозможно отделаться от впечатления, что мир этот устроен не просто красиво. Он устроен ЗАТЕЙЛИВО. Давайте для прикола сделаем этой зверюге длинный нос до самой земли. А вот этой - длинную шею. А вот эту лошадь раскрасим в полосочку - причем так, чтобы ни один эволюционист не посмел сказать, что раскраска как-то маскирует эту лошадь. Напротив - сделаем ей такую идеально полосатую раскраску, чтобы ее было издалека видать. И вот запускаем мы одной зверюге мутации по удлинению носа, другой - по удлинению шеи, а третьей - по полосатости.

Причем, если постараться, можно обосновать эволюционную целесообразность и длинного носа, и длинной шеи, и, наверно, даже демонстративно демаскирующей полосатости. Но вот все вместе – не создают ли они впечатление "чтоб не скучно было" ?

Далее. Не замечаем ли мы, что мир построен с соблюдением неких инженерных принципов ? Вот, например, возник такой инструмент как глаз (само по себе чудо эволюции, но об этом мы даже и не говорим). И вот эту ставшую стандартной деталь получают все более-менее развитые животные. Причем получают его не один, не три, а ровно два. И ведь так было не всегда. Еще в кембрийском периоде, т.е на самой заре эволюции, существовала пятиглазая зверюга опабиния. А потом – стоп. Нет ли у вас чуства, что был поставлен эксперимент по многоглазию, результат был признан неудовлетворительным, и был сделан выбор в пользу двуглазия ? И только крошечный рачок циклоп, вероятно опять же для прикола, был сделан одноглазым.

И еще. Вычитано на "Проблемах эволюции".

В какой-то момент как будто начинает "носиться в воздухе" какая-то прогрессивная эволюционная идея (например, "идея млекопитающих"). Многие разные, хотя и родственные, группы рептилий начинают параллельно и независимо вырабатывать отдельные прогрессивные "маммальные" признаки. Часто один и тот же признак появляется в нескольких разных эволюционных линиях почти одновременно.
...
Движение "в сторону млекопитающих" осуществляют, таким образом, одновременно сразу несколько линий рептилий; они движутся в общем одним и тем же путем, но немного по-разному. Большинство этих линий быстро вымирает; а одна, две или три в итоге пересекают некоторую условную черту, после которой биологи начинают считать их уже "настоящими" млекопитающими.

Спрашивается – кто и зачем вешает в воздухе такие идеи ? Были какие-то изменения природной среды, которые привели к тому, что быть рептилией стало невыгодно, а млекопитающим – наоборот, выгодно ? Ну допустим. Но все эти эволюционные попытки, как я понял, миллионы лет продолжались. За это время наверняка природная среда менялась еще раз и еще раз. Случались потепления и оледенения. А идея млекопитающих все носится в воздухе и носится ... Не похоже ли это на неоднократные попытки вселенского мичурина все-таки вывести этих проклятых млекопитающих из рептилий ? Одна попытка – не получилось. Вторая – не получилось. Десятая – О ! Наконец-то !

Т.е. эволюция, конечно, есть. Но что является ее двигателем ? Только ли естественный отбор ? Нет ли еще каких-то факторов, и среди них – какого-то очень загадочного, вызывающего ассоциацию со вселенским разумом ?

[crdigger]

Контролируемая эволюция

Креационизм,вид сбоку.Зачем контролировать,если проще создавать?

Кто не успел - тот опоздал. Зазевался - съели. Геноцидная безжалостность.

Значит в действительности не так.Столько и таких злобных едоков нет,они скоро уничтожат себе кормовую базу и вымрут.

Такая эволюция должна создать кого-то типа бронированной мыши цвета земли,

Приспособленность - это не то,что нам кажется таковой.

Спрашивается – кто и зачем вешает в воздухе такие идеи ?

Тот же,кто вешает идеи сделать автомобиль.Есть определенный уровень развития,который это позволяет,а до того - не было.

[Borr]

Креационизм,вид сбоку.Зачем контролировать,если проще создавать?

Что смахивает на креационизм - не отрицаю, потому и пошел в ненаучный раздел. Что проще создавать - большой вопрос. Это проще только если ты - Единый Всемогущий Бог, который создает мир с помощью фразы "да будет свет". Если же ты - Инженер, Архитектор или Директор Зоопарка, то "создавать" не так просто. Это долгий кропотливый труд, с пробами и ошибками, с "дальше пусть само дозревает, а там посмотрим". С муками творчества. С "ничего не получается, гори это синим пламенем, все начинаем сначала". С "а здесь давайте сделаем красиво, а здесь - прикольно". А мы все это наблюдаем под названием эволюции и катастроф.

Спрашивается – кто и зачем вешает в воздухе такие идеи ?

Тот же,кто вешает идеи сделать автомобиль.Есть определенный уровень развития,который это позволяет,а до того - не было.

Так "идея автомобиля" возникла среди вроде как разумных существ, имеющих к тому же склонность изобрести что-нибудь такое-эдакое. Действительно была совершенно очевидная потребность в таком изобретении. Какая потребность была в переходе к млекопитанию ? Какой фактор на это влиял ? Фактор этот должен был действовать все те миллионы лет, в течение которых происходили данные эволюционные попытки. Это не что-то вроде "похолодало, и рептилиям стало плохо жить". За эти миллионы лет холодало и теплело много раз, а фактор все действовал и действовал. Нет ли тут ощущения, что кто-то тащил рептилий в млекопитание за шиворот ?

[Gilgamesh]

Это смахивает на дремучую, беспредельную биологическую безграмотность и подмену попыток понимания эволюции, жизни как таковой, на псевдологичую болтовню.

А вот эту лошадь раскрасим в полосочку - причем так, чтобы ни один эволюционист не посмел сказать, что раскраска как-то маскирует эту лошадь. Напротив - сделаем ей такую идеально полосатую раскраску, чтобы ее было издалека видать

http://www.fauf.ru/tag/raschlenyayushhaya-okraska/
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/71400.htm
http://equestrianismus.ru/km/zebra.html

Насчет хобота и шей тоже посмеялся, да.

Спасибо, что определились с местом сами.

[Роман Джиров]

Я прекрасно осознаю, что к науке данная тема никакого отношения не имеет, и специально открываю ее в "ненаучном" разделе. Надеюсь, что данный факт приведет хотя бы к тому, что когда меня будут бить, то по крайней мере не ногами по лицу.

Подобные зверства здесь нечасты.

Да и вообще - апеллировать я собираюсь в основном к эмоциям, а не к строгим научным фактам.

А вот здесь осторожнее, они хоть и нечасты , но случаются таки.

.. Вопрос - она сама так протекает ? Нет ли у вас ощущения, что ею кто-то разумный (или выглядящий для нас как разумный) управляет ? Или подправляет.  

У меня- ни малейшего. Хотя к ощущениям- следует относится предельно осторожно. Вот, например:

Они и правда так различаются ростом?

А это ведь лицо марсианской скульптуры, изображающей марсианина, верно?

В 1954 году Центральный банк Канады (Bank of Canada)  выпустил новую банкноту с королевой Елизаветой II, однако вскоре появилось множество возмущений и жалоб от канадцев и такие банкноты пришлось изъять из обращения. Многие канадцы увидели, что в волосах королевы скрывается дьявол. Такое у них возникло ощущение. А у Вас?

Горизонтальные паралельны? Какое ощущение? А линеечку приложить?

Это спираль? Или круги? Что говорят ощущения?
Думаю, достаточно.

Такая эволюция должна создать кого-то типа бронированной мыши цвета земли, умеющей быстро зарываться в песок, и тому подобные создания.

Только в ощущениях некоего индивида "эволюция должна". Об ощущениях- см.выше.

А что мы видим в действительности ? В действительности мы видим прекрасный многообразный животный мир.

Точно.

Причем невозможно отделаться от впечатления, что мир этот устроен не просто красиво. Он устроен ЗАТЕЙЛИВО. Давайте для прикола сделаем этой зверюге длинный нос до самой земли. А вот этой - длинную шею. А вот эту лошадь раскрасим в полосочку - причем так, чтобы ни один эволюционист не посмел сказать, что раскраска как-то маскирует эту лошадь. Напротив - сделаем ей такую идеально полосатую раскраску, чтобы ее было издалека видать. И вот запускаем мы одной зверюге мутации по удлинению носа, другой - по удлинению шеи, а третьей - по полосатости.

Об ощущениях- см.выше. Я вот никак не могу отделатся от впечатления, что там на картинке спираль, а не окружности. Че мне теперь делать? 

Причем, если постараться, можно обосновать эволюционную целесообразность и длинного носа, и длинной шеи, и, наверно, даже демонстративно демаскирующей полосатости.

А Вы попробуйте наблюдать за этими животными в природе, а не в зоопарке. Глядишь, сильно изменится мнение. Не придется прилагать малейших усилий, чтоб понять целесообразность длинной шеи или чего еще. Оно только в зоопарке так несуразно выглядит, а при применении по прямому назначению- оч.даже целесообразно. Вон на картинках сверху тоже есть эффект от полосатости.

Но вот все вместе – не создают ли они впечатление "чтоб не скучно было" ?

У кого-то безусловно ,создают. Об ощущениях- см.выше.

Далее. Не замечаем ли мы, что мир построен с соблюдением неких инженерных принципов ?

Безусловно. Если смотреть глазами инженера.

Вот, например, возник такой инструмент как глаз (само по себе чудо эволюции, но об этом мы даже и не говорим). И вот эту ставшую стандартной деталь получают все более-менее развитые животные. Причем получают его не один, не три, а ровно два.

Насекомые. Пауки. Читаем.

И ведь так было не всегда. Еще в кембрийском периоде, т.е на самой заре эволюции, существовала пятиглазая зверюга опабиния. А потом – стоп. Нет ли у вас чуства, что был поставлен эксперимент по многоглазию, результат был признан неудовлетворительным, и был сделан выбор в пользу двуглазия ?

Ну да, 2 глаза оптимально для бинокулярного зрения, отбором и одобрено. Больше- нерациональная растрата ресурсов. И чувства- абсолютно излишни.

И только крошечный рачок циклоп, вероятно опять же для прикола, был сделан одноглазым.

Опять ощущение?

В какой-то момент как будто начинает "носиться в воздухе" какая-то прогрессивная эволюционная идея (например, "идея млекопитающих"). ...

Спрашивается – кто и зачем вешает в воздухе такие идеи ? ... Не похоже ли это на неоднократные попытки вселенского мичурина все-таки вывести этих проклятых млекопитающих из рептилий ? Одна попытка – не получилось. Вторая – не получилось. Десятая – О ! Наконец-то !

Не все пути развития одинаково возможны. Уже существующая форма определяет в большой мере наиболее возможные пути дальнейшего развития. Хищнику намного сложнее стать травоядным, чем всеядному существу, например. Да, наверное, при взгляде "с высоты истории" этот процесс может ощущаться кем-то как жестко направленный неким "мичуриным". Об ощущениях- см.выше.

Т.е. эволюция, конечно, есть.

Конечно.

Но что является ее двигателем ?

Изменчивость и избыточное размножение.

Только ли естественный отбор ?

Отбор- не двигатель этой машины, он- руль.

Нет ли еще каких-то факторов, и среди них – какого-то очень загадочного, вызывающего ассоциацию со вселенским разумом ?

Нет.

[Borr]

Вот что написано про защитную окраску зебр в последней ссылке Гильгамеша:
:

Зебр трудно обнаружить, если они неподвижны, даже на открытом месте. Черно-белые зебры довольно хорошо заметны при ярком солнечном освещении. Днем им нет необходимости прятаться. Зато в сумерках, когда выходят на охоту львы и леопарды, полосатая лошадка совершенно сливается с окружающей растительностью.

Что значит "ночью сливается с окружающей растительностью" ? Лучше сливается, чем неполосатые антилопы ? Ночью вообще все плохо видно, но какие при этом дает преимущества полосатость ? И так ли уж зебре "нет необходимости прятаться" днем ? Вы смотрите иногда National Geographic ? Там многочисленные сцены "лев охотится на антилопу, зебру, буйвола, нужное подчернуть" сняты явно при свете дня.

Полосатое «одеяние» зебр долгое время оставалось загадкой для ученых: его яркость приходила в противоречие с потребностью маскироваться. Но, как выяснилось, полосатая окраска помогает зебрам: при малейших признаках опасности они обращаются в бегство, а во время бега очертания силуэтов, благодаря полоскам, стираются, черно-белые полосы сливаются в серебристо-серый цвет, и бегущее стадо совершенно сливается с горизонтом. Бегущую зебру почти невозможно разглядеть среди антилоп и других животных.

С каким горизонтом ? Лев не бросается в погоню за стадом, которое он завидел на горизонте. А вблизи, возможно, у льва будет немного мельтешить в глазах от полосок, но чтобы это составило ему такую большую трудность ? Чтобы это привело к естественному отбору более полосатых зебр и вымиранию менее полосатых ? Да и не гоняются львы за целым стадом. Нападут на отставшую зебру и сожрут.

И что означает последняя фраза ? Зачем зебре канать за "антилоп и других животных" ?

В общем, уж извините, но объяснение, как полосатость помогает зебрам выжить, трудно признать убедительным.

[Borr]

Теперь про жирафов. Есть такое объяснение эволюционной целесообразности их длинной шеи. Живут они вроде бы в такой местности, где низкорослая растительность в жаркое время года выгорает, а вот на деревьях сохраняется сочная зелень. Так что всякая мелочевка рогатая начинает в это время голодать, а вот жирафы и слоны продолжают благоденствовать.

Тут два вопроса. Сколько вообще времени в данной местности существует именно такой расклад ? Наверняка в ледниковом периоде в той саванне был другой климат, и там росли другие растения. Сам ледник туда, конечно, не дошел, но что там было явно холоднее, чем сейчас - вне всякого сомнения. Т.е. жирафы тогда жили где-то в других местах и в других условиях. Для того чтобы образовался вид с таким характерным признаком, нужно, чтобы местность с такими характерными особенностями существовала действительно долго. Настолько долго, чтобы смог сформироваться вид. Возможно, такие места и такие времена и правда были. Но тогда возникает второй вопрос. Коль скоро у нас есть такая долгоживущая саванна с "жирафьей" растительностью, почему в воздухе не начинает носиться идея длинношеести ? Почему разные виды дружно не начинают параллельную гонку вверх ? Почему только один такой род возник ? Ну ладно, есть еще странный зверь окапи, о котором надо бы отдельно поговорить. Ну почему идея млекопитания, целесообразность которого совсем не очевидна, "витала в воздухе" миллионы лет и дала целый класс животных , а длинношеее животное только одно ?

[Gilgamesh]

Не извиняю. Подобные самопальные "зоологи", "историки", "геологи", "физики" и "фЕлософы" мне поперек горла уже всерьез и надолго. Вы (не вы лично, а как сорт) видите в литературе нечто равноправное вашим вымыслам, с чем вы можете подискутировать, придумать на коленке серьезные альтернативы... это ложное впечатление. Хватит либерастии, с вами один разговор - послать учить матчасть. Не идете сразу? Хочется здесь погутарить? Тогда нужно подходить к этому с технической точки зрения... Всё больше склоняюсь к тому, что "ненаучка" должна быть всё же гербарием, а не оранжереей забористой травы 

Фантазии в сторону, книжки в руки. Сейчас в сети много разных хороших книжек. Библиотеки ещё не позакрывали, а строить высокомудрые гипотезы на основании голых игр ума, с нулевым знанием фактов и имеющихся теорий, не выгорит.

Драть вашу писанину можно долго и со вкусом. Но не будет такого аттракциона.