В чем эволюционное преимущество долгого взращивания потомства

Автор Maksee, ноября 16, 2009, 11:18:12

« назад - далее »

Maksee

Добрый день всем.
Вот возникло такое раздумье и как следствие вопрос.
В чем эволюционное преимущество (или по крайней мере не недостаток) долгого взращивания потомства до половозрелости у человека.
То есть физиологически, если посмотреть на других млекопитающих, видно, что выстроить эффективно белки в такой объем как у взрослого человека можно и заметно быстрее. Есть мысль о возможной синхронизации роста тела с ростом мозга. Но тогда вопрос - что дает долгое созревание мозга. Конечно глядя на восьмилетних детей, видно, что им еще до взрослости и взрослой логики расти и расти, но почему так долго? Что в окружающем мире мешает делать это заметно быстрее.
Ведь если подумать столько лет, посвященных дополовозрелому периоду - это очень дорого для организма. Вероятность не дожить до момента воспроизводства потомства, чем дольше этот срок, тем выше.

Заранее спасибо за мнения

Максим

augustina

Цитата: Maksee от ноября 16, 2009, 11:18:12
В чем эволюционное преимущество
В простых истинах: Чем дольше едешь, тем дальше уедешь.
Чем дольше учишься, тем больше информации усвоишь.
Поскольку разумная деятельность это умение применять в жизни полученную информацию, то чем больше информации усвоишь, тем больше возможностей для различных комбинаций поведения. А чем разнообразнее поведение, тем лучше приспособляемость к изменениям в окружающей среде. Чем лучше приспособляемость, тем выше вероятность выживания вида.
Цитата: Maksee от ноября 16, 2009, 11:18:12
Вероятность не дожить до момента воспроизводства потомства, чем дольше этот срок, тем выше.
Да, этот неприятный момент имеется. Но он полностью компенсирован продолжительным сроком заботы родителей о потомстве. В заботе родителей о потомстве нуждаются многие животные, особенно те, кто за один цикл приносит не миллиарды (как рыбы) а одного-двоих потомков. Все дело в продолжительности этой заботы. Если птицам достаточно 1-2 месяцев, пока птенцы на крыло не станут, то собаки заботятся о потомстве уже 3-4 месяца.
Чем более самостоятелен потомок, тем меньше необходимость заботится о нем родителям, но тем самым и меньше сроки обучения. Ведь обучение происходит именно тогда, когда родитель заботится о потомке.

Дж. Тайсаев

Это классический вариант К-стратегии.
Впрочем, по моему мнению здесь уже основную роль сыграли социальные факторы. А именно снижение давления со стороны природной среды и возрастания роли воспитания и социального окружения. То есть, не мы вынуждены увеличить уход за детьми, поскольку они долго беспомощны, а напротив, они всё дольше беспомощны, поскольку мы увеличиваем уход за ними. Например примерно тоже можно увидеть при сравнении потомства зайцев и кроликов. Только культура куда серьёзнее любой норы способствует ретардации развития.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2009, 17:55:38
То есть, не мы вынуждены увеличить уход за детьми, поскольку они долго беспомощны, а напротив, они всё дольше беспомощны, поскольку мы увеличиваем уход за ними.
Эволюционного преимущества это уже не даёт, и биологически не подкрепляется (нет механизма, ибо ламаркизм).  Ещё всего 100 лет назад самостоятельность женщины определялась временем замужества. Отдали замуж - всё, взрослая... Пока не отдали - родители опекали. Да и с мужчинами примерно так же...Женили - взрослый. Пока не женили - вынужден находится под опёкой отца.
Здесь уже следует различать беспомощность и сознательное тунеядство. В природе, у птиц
например, птенца, который по срокам уже должен летать, но не хочет, просто выталкивают из гнезда, или перестают кормить. Голод не тетка, заставит полететь...
Так и у людей. Это сейчас родители имеют возможность детей баловать. А раньше, ещё каких-то 50 лет назад, в 4 года посылали на посильную работу, например гусей пасти. Помните у Некрасова "...- А кой тебе годик? - Шестой миновал. -Ну, мертвая! - крикнул малюточка басом, рванул под уздцы и быстрей зашагал."(с).
Дети-помощники в семье с малых лет, уже не беспомощны, по факту. Но длительная опёка родителей заключалась в том, что родители не поручали детям такой работы, которая была бы им непосильна или опасна. И эту работу можно рассматривать двояко: и как реальную помощь и как обучение , но в такой вот форме (аналог-лабораторная работа).

Дж. Тайсаев

Цитата: augustina от ноября 18, 2009, 11:51:10
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2009, 17:55:38
То есть, не мы вынуждены увеличить уход за детьми, поскольку они долго беспомощны, а напротив, они всё дольше беспомощны, поскольку мы увеличиваем уход за ними.
Эволюционного преимущества это уже не даёт, и биологически не подкрепляется (нет механизма, ибо ламаркизм).
Ну хорошо. Вот вам механизм. У нескольких мамаш рождаются дети разного уровня биологической адаптированности. У более заботливых мамаш вероятность выживания детей выше, даже у детей со слабой адаптированностью, а поскольку гены так или иначе влияющие на материнский инстинкт есть с большей вероятностью и у их детей, постольку частоты генов, связанные с ретардацией и с материнской заботой могут вполне коррелировать... В общем, у семей с такими детками отбор в большей степени детерминированн на интеллект, поскольку вырастить такое потомство сложнее.
А то что детки рано начинали работать, так это пустяки, до зайчиков им ещё далеко, покормила мамашка и только её и видели, а зайченок под кустиком другой зайчихи дожидается.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 15:45:25
Ну хорошо. Вот вам механизм.... У более заботливых мамаш вероятность выживания детей выше
Вы не показали механизма. Насчет более заботливых мамаш - это просто банальность.
С точки зрения эволюционного преимущества "умеренно заботливая" мамаша, которая будет заботится ровно столько, сколько необходимо,будет иметь преимущество по сравнению с "более заботливой" , которая будет заботиться о своих чадах до их старости.

Преимущество будет выражаться в том, что "умеренно заботливая" воспитает старших, и еще раз родит, воспитает средних, и еще раз... А "сверхзаботливая" родит только раз, и всю свою дальнейшую жизнь им и посвятит. В результате "умеренно заботливая" воспитает больше потомства.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 15:45:25
А то что детки рано начинали работать, так это пустяки, до зайчиков им ещё далеко,
А что, есть уже зайчики, которые сами и лес рубят, сами и дрова возят?

Дж. Тайсаев

От работы ещё никто не умирал. Для естественного отбора важно лишь выжил-не выжил, оставил потомство-не оставил потомство.
Тут важно лишь когда ребёнка посылают от родительского копака на все четыре стороны. Горькому когда дед сказал "Ты не медаль мне на шее носить, а иди ка ты в люди" Кажется лет в 14. Так и это уже много, по сравнению с любым животным
Тут нужно понять, что механизм здесь не биологический, а комплексный-социально-биологический, культурологический колпак или как на этом форуме кто то удачно выразился культурологический скафандр, это социальное явление, оно никак одним дарвинизмом не объясняется, а вот ретардация, фетализация морфологии и инфантилизация поведения - всё это ответ нашей биологии на снижение пресса отбора.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: augustina от ноября 18, 2009, 17:43:14Насчет более заботливых мамаш - это просто банальность.
С точки зрения эволюционного преимущества "умеренно заботливая" мамаша, которая будет заботится ровно столько, сколько необходимо,будет иметь преимущество по сравнению с "более заботливой" , которая будет заботиться о своих чадах до их старости.
А сколько необходимо? Может до 6 лет, а дальше "ну мёртвая" и под узды? Если брать время до начала процесса ретардации развития, так это были австралы или даже оррорины, им было необходимо до года, двух не более. А если какая оррориниха будет больше заботиться, никто ведь ей не даст возможности сказать, "ну нет муженёк, давай сначала это чадо вырастим, да и голова чего то побаливает" :P Впрочем я не исключаю, что были и другие направления отбора (дизруптивная вилка), но ретардационное направление победило, поскольку тут шёл более жесткий отбор на интеллект.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
Тут важно лишь когда ребёнка посылают от родительского копака на все четыре стороны.
Посылают ведь не в джунгли, а снова таки в социум... Здесь было бы более уместно применить понятие не "посылают", а "перестают заботиться", считая, что пришла пора и самому искать пропитание.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
Тут нужно понять, что механизм здесь не биологический
Ха..ха...Ага,ага...божественный механизм.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
а вот ретардация, фетализация морфологии и инфантилизация поведения - всё это ответ нашей биологии на снижение пресса отбора.
Это Ваше личное мнение. Имеете право так думать. Только доказательств - никаких. Где доказательства , что фетализация и ретардация происходят именно по причине родительской опеки?
Может, Вы опыт на дрозофилах поставили? Или еще какие доказательства есть?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
А если какая оррориниха будет больше заботиться, никто ведь ей не даст возможности сказать,
Вот,вот...Как же она будет иметь саму возможность дольше заботиться? Выросло чадо- вон из гнезда! Следующий приплод на очереди! И сроки возможности появления следующего приплода очень даже базируются на биологических механизмах, а не божественных.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
А сколько необходимо? Может до 6 лет, а дальше "ну мёртвая" ?
А Вы у обезьян спросите, как они определяют, сколько необходимо. Да и не только обезьяны, всякое животное, заботящееся о потомстве, знает сколько необходимо.И когда наступает пора даже корова перестает кормить теленка молоком. Потому, как ПОРА! Это только некоторым людям невдомёк - когда же пора??

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 20:46:43
От работы ещё никто не умирал.
А это Вы к чему? Ясное дело, что смотря какая работа...Если работа заключается в том, что бы медведя убить - то от такой работы много охотников умирало...Если про современность, то малолетний таксист (работа) не только может умереть сам, но и убить множество сородичей.
Следовательно и эта Ваша фраза - пальцем в небо.
Обязанность родителей в том и состоит, что бы не допускать к опасной работе тех, кто еще до этой работы не дорос.

Дж. Тайсаев

Как обычно в споре с Августиной рождается истина. Комплексный социально-биологический механизм почему то обозвали божественным :-\
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2009, 13:02:19
Как обычно в споре с Августиной рождается истина.
Как обычно, я добиваюсь от собеседника ясного изложения своих мыслей, а не словесного мусора, замаскированного под "научность".
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2009, 13:02:19
Комплексный социально-биологический механизм почему то обозвали божественным :-\
Механизм, уважаемый Джабраил, это вполне определенное понятие, определяемое в словарях следующим образом:
Цитировать1) Механизм - Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие
2) Механизм - Система, устройство, определящие порядок какого-нибудь вида деятельности
3) Механизм - Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-нибудь действие, явление
Поскольку биология это отдельная дисциплина, то там известны биологические механизмы.
Социальность - это тоже понятное явление, и там известны социальные механизмы.
Но вот что за химера такая "социально-биологический" механизм - это только Вам , да, видимо, только богу известно. Потому и "божественный".
Разъясните публике как вам удалось скрестить "коня и трепетную лань" !

crdigger

 Да и 6 лет,мне кажется,многовато для такого размера.А что долгий уход нужен чтобы вырастить животное такой физиологии ,в особенности с мозгом такого размера,не рассматривается? То есть обратная связь : все более долгий уход,все более медленное взросление и все более специфическая физиология,которая возможна при долгом взрослении.

Дж. Тайсаев

Цитата: augustina от ноября 20, 2009, 18:25:48Но вот что за химера такая "социально-биологический" механизм - это только Вам , да, видимо, только богу известно. Потому и "божественный".
Разъясните публике как вам удалось скрестить "коня и трепетную лань" !
Социо- и био- скресить очень легко, в отличие от лани с конём, иначе и человек не появился бы никогда, он как раз такая химера и есть. Ну например выбор партнёрши, "женщина справная, такая нарожает здоровых детей (био), да и приданое за ней обещают неплохое (социо)". Даже целое направление создано, небось слышали - социобиология называется.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

#14
Цитата: crdigger от ноября 20, 2009, 19:09:16
Да и 6 лет,мне кажется,многовато для такого размера.А что долгий уход нужен чтобы вырастить животное такой физиологии ,в особенности с мозгом такого размера,не рассматривается? То есть обратная связь : все более долгий уход,все более медленное взросление и все более специфическая физиология,которая возможна при долгом взрослении.
Мысль верная, увеличение времени и качества ухода - способствовало всё более глубокой социализации, а ретардация и фетализация, спровоцированная этим процессом - способствовала цефализации. Вопрос в том, что послужило первичным толчком к усилению родительской опеки. Я думаю, что именно прямохождение, в результате которого родовые пути сузились, следовательно родовая смертность детерминировала отбор в сторону замедления (ретардации) пренатального периода. Потомство рождалось всё более недоношенным и соответственно требовало всё больше родительской опеки
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).