Профессионализм и любительство в науке

[Ильдус]

Помните,у А. Райкина:
- Кто сшил костюм? - Лично я пришивал пуговицы; к пуговицам претензии есть? - Нет, пришито насмерть, не оторвёшь. -
Ситуация на сегодня такова, что учёный-профессионал, даже если он может перевести обсуждение проблемы на более высокий уровень, очень сильно остерегается этого. Обязательно найдётся сотня критиков, которые дабы поднять свой рейтинг в научной среде, усомнятся в его профессионализме:"Мы, специалисты по пришиванию карманов, нашли массу грубейших неточностей (касающихся этих самых карманов) в ваших рассуждениях о крое костюма". Отсюда вал узко специальных научных исследований и почти партизанские вылазки наверх. Генералисты в большинстве уже не с нами. Ниша пустует. А природа не терпит пустоты. Вот и засасывает нашего брата-дилетанта.

[Alexeyy]

делается методологически ошибочный вывод о том, что законов не существует вообще, а существует лишь взаимодействие и что они (законы) существуют лишь во мнении.

"Ошибочный" с точки зрения идеалиста, я материалист, поэтому и считаю, что законы существуют только в головах, и они (законы) существуют только до тех пор, пока эти головы существуют.

Вообще-то именно таково отношение к законам у субъективного идеализма: субъективный идеализм считает, что законы существуют лишь в головах людей, а не объективно. Т.е. независимо от людей (от их жизни).

Аналогично с трактовкой термина "позитивизм" - Википедия определяет его иначе, чем Вы. Утрируя, можно сказать: научная теория (не путать с теориями для учебников и энциклопедий) нужна только для того, чтобы правильно спланировать эксперимент, который её подтвердит или опровергнет.

Вообще-то я не давал определения позитивизма.
Почитайте про позитивизм ещё (в особенности про историю и конкретные примеры). Между тем, как, утрируя, определили позитивизм Вы и между приводимыми выше примерами существует связь. Но это, пожалуй, будет офтоп.

П.С.: Кстати, Вы, похоже, интуитивно, делаете ещё одну методологическую ошибку, свойственную позитивизму: отождествляете с законами лишь аналетически формулируемые законы (внутренне не могу Вас за это особенно критиковать, поскольку, когда-то самому было что-то такое свойственно).

Общаться нужно, если в результате образуется полезный сухой остаток. Мнение о консерватизме ученых сильно преувеличено: просто они уже давно знают ответы на большинство вопросов дилетантов, и им жаль тратить время на ответы, которые легко найти в элементарных учебниках.

В том то и фокус, что когда общаешься с дилетантами, даже без всякого сухого остатка, отвечая на вопросы, ответы на которые можно легко найти в учебниках, невольно начинаешь смотреть на вопросы с несколько другой очки зрения. Поскольку дилетанты, как правило, ставят вопросы, используя не свойственную профессионалам терминологию (зачастую, банальную) и на основе не свойственных профессионалам образов. Поэтому во время ответов ты вынужден подстраивать профессиональное понимание под не профессиональные образы. И в этот то момент как раз так и может случиться "чудо": можно увидеть изъяны или точки принципиально нового роста в профессиональном понимании. В частности, поскольку профессиональное понимаение может наполниться новыми, полезными образами.

Такое встречается не так уж часто. Но, во всяком случае, по моей практике, это может быть весьма плодотворным и того стоит. Я, например, если пытаюсь капать что-то новое, то с огромным удовольствием общаюсь в этой области с дилетантами как раз отвечая на вопросы, ответы на которые мне хорошо известны.

Уверенность в правильности понимания вопроса при исследовании нового - это основная причина, тормозящая возникновение нового. И консерватизм тут даже может быть вовсе не при чем: это понимание (в котором есть упомянутая уверенность), действительно может быть правильным. Просто дилетанты, зачастую, оказываются, источниками понимания вопроса с такой необычной точки зрения, которая может стимулировать новое видение у профессионала (и, в основном, только профессионала) даже касательно совсем других вопросов. Дилетант может ничего, непосредственно, и не привнести нового (что чаще и происходит, если он не начинает глубоко капать). Т.е. никаких новых открытий. В этом смысле, пожалуй, вы правы, говоря, что за последние 150 лет дилетанты в науке не сделали ничего существенного. Ценность общения с дилетантами, зачастую, как раз и состоит в том, что они привносят новое видение вопроса, а не в том, что они несут новые ответы (случайно тыкая пальцем в небо; хотя может быть и такое). За новыми ответами ("открытием") - уже дело профессионала, использующего это новое понимание (или за дилетантом, который решил капать достаточно глубоко и становится профессионалом). Дилетантская постановка вопроса способна "встряхнуть" мозги профессионалу (даже при наличие самых глупых, бредовых дилетантских решений, от которых нет никакого непосредственного толку). И в этом ценность, а не столько в дилетантских решениях. Во всяком случае, об этом говорит мой опыт.

   Иногда я даже рассматриваю и обдумываю совершенно, заранее очевидно, бредовые идеи и стараюсь "прилежно" критически отнестись, исходя из них, к собственным представлениям. Такая мыслительная деятельность освежает мозги хотя и не приносит никакой непосредственной пользы.
   Иногда меня весьма радует, когда дилетанты, в диалоге, высказывают в мой адрес, как профессионала, очевидно, для профессионала, именно глупые и абсурдные возражения. Но для ответа на них ещё, бывает, приходится "попыхтеть" - так они, бывает, необычно "завернуты". Несмотря на кажущуюся, на первый взгляд, простоту. Поскольку, вследствие плохого знания темы дилетантом, они (возражения), зачастую, формулируются весьма необычным образом. В учебниках такого не встретишь. Хоть ответы встретить и можно легко.

Мышление - это тонкий интуитивный процесс. Это только лишь кажется, что для него полезны лишь факты и логика (непониманием чего, кстати, весьма страдает позитивизм).

Генералисты в большинстве уже не с нами. Ниша пустует. А природа не терпит пустоты. Вот и засасывает нашего брата-дилетанта.

Ах - это Вы точно заметили, что ниша пуста!
Это (доминирование узких специалистов) - признак надвигающегося кризиса в науке (да и в экономике, в которой он сейчас уже и жахнул; в науке кризис должен быть, по идее, с некоторой задержкой).
В эволюционной биологии, кстати, известна аналогичная картина: процветанием и доминированием узких специалистов (пищевых) знаменуется начало конца стабильной жизни экосистем. За чем следует кризис их распада. После чего и во время чего начинают процветать генералисты.

[crdigger]

 Неизбежное следствие отвязки науки от практики.Когда наука работает на практику,у дилетантов взрываются ракеты и их дилетантизм сразу виден.А поскольку создавать планеты и проводить там эволюцию не получается, различие между писаниями дилетанта и профессионала стираются.Еще хуже,когда конечный продукт - книги или фильмы,которые надо продавать,тут у историков,к примеру - полный песец.

[Сергей]

Вообще-то именно таково отношение к законам у субъективного идеализма: субъективный идеализм считает, что законы существуют лишь в головах людей, а не объективно. Т.е. независимо от людей (от их жизни).

Не в этом главное отличие. Идеализм считает, что мир есть продукт разума, материализм – наоборот. С позиций последнего, мир есть взаимодействия различных полей. В определенных границах эти взаимодействия сохраняют постоянство и повторяемость. Вот это постоянство и называется законом.

Мышление - это тонкий интуитивный процесс. Это только лишь кажется, что для него полезны лишь факты и логика

Я не споря с тем, что общение с дилетантами полезно. Более того, полагаю, что мышление возможно только в виде диалога, откуда оно и возникло. Со-знание = совместное знание. И что в основе мышления человека лежит не логика и не слова. Человек мыслит образами или аналогиями.

Разговор о том, что в обществе сейчас бал правят агрессивные дилетанты, и это, при современном гипертрофированном развитии коммуникаций, приводит к печальным последствиям. В этом и суть кризиса: общество не предвидит последствий своих действий даже на один шаг вперед.

[crdigger]

 Поэтому в поле, копать и описывать.Дилетанты вредны,когда они пишут дилетантские книжки, а находки у них такие же, как у профессионалов.

[Alexeyy]

Не в этом главное отличие. Идеализм считает, что мир есть продукт разума, материализм - наоборот. С позиций последнего, мир есть взаимодействия различных полей. В определенных границах эти взаимодействия сохраняют постоянство и повторяемость. Вот это постоянство и называется законом.

Согласен.
Просто, Первоначально Вы унаследовали, видимо от позитивизма, идеалистическое понимание о законе как об абсолютно точно выполнимом, с абсолютной математической точностью. А когда поняли, что такой абсолютной точности выполнимости не существует - стали отрицать существование самих законов как объективных явлений. Тогда как надо было бы отойти от идеалистического понимания законов как абсолютно точных явлений. Вам надо было бы понять, что понятие закона бессмысленно без представлении о его точности (и области применимости), а не отрицать наличие объективности законов. Именно таково общеупотребительное понимание (хотя, зачастую, и неявно подразумеваемое) представление о законе. Конечно, можно, определить закон, как абсолютно (математически) точное явление. И тогда, объективно, законов действительно не существует. Но зачем придавать новый смысл старым терминам, которым, обычно, придается совсем другой смысл?

То, что Вы это делаете говорит о том, что когда-то Вы были, в той или иной степени, подвержены позитивизму (похоже, отчасти, и сейчас). И, скорее всего, именно поэтому сходу не смогли раскусить всю абсурдность "новохронологов". Поскольку, поначалу, видимо, в чем-то методологические позиции с ними у Вас были схожи (имели позитивистскую направленность; по крайней мере, не осознаваемую). И лишь глубокий анализ, с тратой огромного количества времени, позволили Вам, по конкретным вопросам, осознанно отойти от позитивистской направленности (впрочем, особо не осознавая былой к ней принадлежности).   

Разговор о том, что в обществе сейчас бал правят агрессивные дилетанты

Не уверен. Но не спорю. Меня это тоже раздражает.
Но я, вообще-то, постоянно имею в виду наш диалог в теме "РНК - мир. Сомнение в первичности" ( http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2468.75.html ).
У меня остался от него некоторый осадок. Я очень нуждаюсь в критике профессионалов. И изрядно там её получил. Но, как мне кажется, она касалась там, в основном, формы, но не сути. Формы изложения на дилетанском уровне, в которой была преподнесена, как мне кажется, весьма важная суть (позаимствованная из других областей и в силу слабого знгания терминологии мне трудно было переизложить её на микробиологическом уровне). Которая (суть) не была толком воспринята (из-за формы) и поэтому не получила необходимой критики.
Не была воспринята из-за формы, на мой взгляд, потому, что была отождествлена с набившим, настоящим учёным, оскомину агрессивным дилетантизмом.
Вот я и пытаюсь в этой теме, грубо говоря, доказать, что не верблюд.

П.С.: Как уже отмечал (в других терминах) - нынешний разгул агрессивных дилетантов в науке связан с её отрывом от практики. Что имеет экономические причины. Хоть последние лет 10 ВВП в России рос, но в структурно-экономическом плане это был застой. Поскольку понижательная волна Кондратьевского цикла всегда сопровождается ростом цен на нефть и, соответственно, иллюзией подъёма в странах - крупных экспортеров нефти. Скорее всего, через несколько лет начнётся структурно-экономический подъём и, наконец, псевдонаука  начнет безжалостно резаться о ножницы экономики.

[Сергей]

То, что Вы это делаете говорит о том, что когда-то Вы были, в той или иной степени, подвержены позитивизму (похоже, отчасти, и сейчас). И, скорее всего, именно поэтому сходу не смогли раскусить всю абсурдность "новохронологов". Поскольку, поначалу, видимо, в чем-то методологические позиции с ними у Вас были схожи (имели позитивистскую направленность; по крайней мере, не осознаваемую). И лишь глубокий анализ, с тратой огромного количества времени, позволили Вам, по конкретным вопросам, осознанно отойти от позитивистской направленности (впрочем, особо не осознавая былой к ней принадлежности). 

Таки не очень понимаю, что Вы имеете в виду под термином «позитивизм». Если интересно, с каких позиций я критиковал «Новую хронологию», посмотрите вот эти тексты десятилетней давности:

http://groh.ru/gro/nh/identif1.html

Из этих диалогов я себе уяснил, что «Новая хронология» - это одна из форм постмодернизма, который, в свою очередь, является одной из современных форм субъективного идеализма. Причём тут позитивизм?

Которая (суть) не была толком воспринята (из-за формы) и поэтому не получила необходимой критики.

ИМХО, критика касалось как раз сути: непонимания основного отличия биологии от химии. Нельзя строить гипотезы происхождения жизни, не найдя сначала для себя ответа на вопрос, что такое жизнь.

Скорее всего, через несколько лет начнётся структурно-экономический подъём и, наконец, псевдонаука начнет безжалостно резаться о ножницы экономики.

Я не столь оптимистичен: этот кризис, по сути, первый общемировой кризис общества потребления, после того как к этому самому обществу присоединились страны бывшего СССР, Китай, Индия и др. Соответственно и ресурсы свои они будут проедать сами. Со всеми вытекающими.

[василий андреевич]

Вот хоть убейте меня, готов раскаяться в своем любительстве понять. Но объясните мне, наконец, кто и в чем является дилетантом: повар, готовящий по всем правилам своей науки яичницу, или гурман, отказывающийся эту яичницу есть?
Или кто объективнее - математик, пытающийся оградить исторических политиков от научности в трактовке летописания, или историк, отказывающийся воспринимать математику в силу ее идеализма?

[василий андреевич]

Наука - это, все-таки, цепь взаимодействующих теорий, и видоизменяются эти теории под градом опровергающих гипотез, высказываемых и Дилетантами. Теория не эволюционирует, она отмирает, вливаясь, как частное звено в новую теорию. Принципиально так же и вид не эволюционирует, он отмирает под градом внешних (дилетантских) флуктуаций. А вновь образованный вид - это новый вид, не скрещивающийся со старым, но принявший старое, как благоунаследованное необходимое, хотя и явно недостаточное.

[Gilgamesh]

Пять копеек...

http://darth-vasya.livejournal.com/253309.html




Можно ли считать 20-30 летнего исследователя "большим любителем", чем 40-50 летнего? 

[Alexeyy]

Таки не очень понимаю, что Вы имеете в виду под термином "позитивизм". Если интересно, с каких позиций я критиковал "Новую хронологию", посмотрите вот эти тексты десятилетней давности:
http://groh.ru/gro/nh/identif1.html

Критиковали, скорее, с позиции диалектики.
Однако нет ничего абсолютно черного или белого. Есть там кое-что и от позитивизма.
Почитайте, не поленитесь, про историю позитивизма, а не просто определения. Посмотрите примеры. Если мне не изменяет память Омельяновский по этому поводу неплохо пишет.
Для позитивизма характерна абсолютизация (идеализация) фактов. Позитивизм пытается сформулировать любую теорию в терминах экспериментальных фактов. Для позитивизма теория - это всего лишь сжатая формулировка фактов. А, поскольку теория - это, зачастую, некая математическая схема, то позитивизм абсолютизирует математику.
Практика показала, что теорию невозможно сформулировать только в терминах экспериментально проверяемых положений.  И поэтому, чтобы втиснуть эксперименты в теорию у позитивизма гипертрофированно разрастается математический аппарат. И поскольку не существуют ограниченного набора математических принципов, который бы описал все разнообразие фактов они начинают исходить из всякого рода принципов красоты, простоты теории, математики (впрочем, это, наверно, уже постпозитивизм) и т.п. Это, кончено же не помогает. И поэтому те факты, которые не вписываются в теорию - могут начинаться игнорироваться. Что, как раз, и похоже на новохронологов.

Что касается Вашей родни с позитивизмом, то она просматривается, в частности, в следующих фразах (из выше приводимой ссылки):

"...современная наука (любая) - это есть сумма объективных фактов"
"Научные знания - это то, что есть, что доказано экспериментами, опытами, что не взывает у большинства специалистов никаких сомнений".

Что касается первой фразы, то наука (не только современная) - это не просто сумма фактов, а некое качественно новое образование, возникающее, в том числе, на основе фактов и которое не сводится к ним.
Например, любая теория строится не только на основе фактов, но и на основе предшествующих теоретических представлений. Без чего построение теории просто невозможно. Как невозможно и без фактов.
Теория не сводится к фактам. Она гораздо шире. Она может описывать как уже известные факты, так и то, что не было известно. При этом жесткой, абсолютно детерминированной связи между теорией и фактами, как это считает позитивизм, нет.

Примерно то же замечание относится и ко второй фразе: научные знания (теория, в частности) содержит и то, что из экспериментов вовсе не следует. И критерий истинности научного знания - далеко не только эксперимент. Это для позитивизма характерно рассматривать теорию как сжатую инструкцию по планированию экспериментов. Теория же гораздо шире этого.

Из этих диалогов я себе уяснил, что "Новая хронология" - это одна из форм постмодернизма, который, в свою очередь, является одной из современных форм субъективного идеализма. Причём тут позитивизм?

Позитивизм - это и есть, в той или иной степени форма субъективного идеализма (впрочем, не в чистом виде).

Почитайте по истории позитивизма и логику его развития до постпозитивизма. Если хотите разобраться - без этого не обойтись.  И так мы уже солидно отклоняемся от темы. Если будете читать - особенно не привязывайтесь к определениям. Попробуйте проникнуться в суть логики развития (и соответствующие источники ищите, где она анализируется и приводятся конкретные примеры). Был бы полезен источник, где рассмотрение ведется исторически и начинается от сенсуунализма. 

ИМХО, критика касалось как раз сути: непонимания основного отличия биологии от химии. Нельзя строить гипотезы происхождения жизни, не найдя сначала для себя ответа на вопрос, что такое жизнь.

Эх Сергей... Эта фраза лишний раз говорит о предвзятом ко мне, с Вашей стороны, отношении: хотите верьте, хотите нет, но я для себя (и, пожалуй, не только) прекрасно знаю ответ на вопрос о том, что такое жизнь. А также ориентируюсь (по крайней мере, немного) в проблематике этого вопроса. 

Я не столь оптимистичен: этот кризис, по сути, первый общемировой кризис общества потребления, после того как к этому самому обществу присоединились страны бывшего СССР, Китай, Индия и др. Соответственно и ресурсы свои они будут проедать сами. Со всеми вытекающими.

Я просто, похоже, наткнулся на новую историко-экономическую закономерность. Суть которой, если очень грубо, состоит в том, что промежутки времени между Кондратьевскими циклами  от цикла к циклу сокращаются, примерно, в одно и то же количество раз. Причем так, что, формально, это означает, что через несколько десятилетий промежуток между Кондратьевскими циклами сократится до нуля (самые первые известные Кондратьевские циклы времён промышленной революции длились около 60-ти лет). Т.е. идет очень быстрое ускорение социально-экономических процессов. Соответствующая оценка относительно продолжительности выхода из нынешнего кризиса (промежутки времени выхода из кризиса тоже подвержены упомянутой закономерности) и дает несколько лет.

Хух... боюсь, что слишком отклоняемся от темы и боюсь получить аплиуху от Гилгамеша..

Теория не эволюционирует, она отмирает, вливаясь, как частное звено в новую теорию. Принципиально так же и вид не эволюционирует, он отмирает под градом внешних (дилетантских) флуктуаций.

Ох это вы хорошо заметили! Именно так.

[Сергей]

Почитайте по истории позитивизма и логику его развития до постпозитивизма.

Увы, нет ни времени, ни желания. Кстати, тут мы поменялись ролями: меня Вы посылаете читать специальную литературу, а когда Вас посылают – обижаетесь... Фразы, согласен, неудачные, но из контекста, вроде, должно быть понятно, что под «фактами» имеются ввиду и наблюдения, и теории, основанные на фактах. И потом, я сужу со своей колокольни – я экспериментатор и мне интересны только те новые теории, которые дают возможность спланировать новый эксперимент. То есть, проверяемые, собственно только такие и можно назвать научными, остальные – трепология.

промежутки времени между Кондратьевскими циклами от цикла к циклу сокращаются, примерно, в одно и то же количество раз. Причем так, что, формально, это означает, что через несколько десятилетий промежуток между Кондратьевскими циклами сократится до нуля

Это интересно, но ещё более интересно было бы понять внутренний механизм это обуславливающий. Кстати, с эволюционной тематикой это вполне связано: закономерности типа соотношения численности хищник – жертва.

[Gilgamesh]

Очень, на мой взгляд, глубокомысленная картинка.    каждый, применительно к данной теме, поймет её в меру своей испорченности.

[Сергей]

И чё?

Переношу в эту ветку, поскольку она больше подходит к теме:

Вообще же, если послушать все мнения форумчан насчет ненаучности и взаимного хамства, требуемых удалений и банов, имеет смысл забанить всех (сжечь сервер и застрелиться - опционально). Что-то в этом есть...

Gilgamesh, не надо стреляться – это слишком просто. Псевдонауку можно идентифицировать и по чисто формальным атрибутам. И надо четко различать две принципиально разные вещи: одно дело крики, ругань, подначки, мерение пиписьками – за это надо шлепать по попе и ставить в угол.

Совсем другое дело – преднамеренная ложь, к которой, прежде всего, относится выборочное цитирование. За такое в приличном обществе бьют в морду, и банят без права апелляции. Чтобы обнаружить шулера не надо даже быть специалистом – достаточно просто сравнить цитаты с исходным текстом: если мысль автора превращена цитатчиком в противоположную по смыслу, значит имеет место подлог. Всё цитирование в книгах Фоменко на этом построено. Если форум хочет сохранить статус научного, а не превратиться в очередную мембрану, тут надо действовать жестко.

[Alexeyy]

Почитайте по истории позитивизма и логику его развития до постпозитивизма.

Увы, нет ни времени, ни желания. Кстати, тут мы поменялись ролями: меня Вы посылаете читать специальную литературу, а когда Вас посылают – обижаетесь...

Вы меня не совсем правильно поняли: тема определения того, что такое позитивизм и связанные с этим вопросы его эволюции - это отдельная тема, напрямую не относящаяся к теме любительства в науке. Если хотите - создайте отдельную тему. А писать в личку ... мой опыт показывает, что дискуссия тогда практически сразу останавливается.

Фразы, согласен, неудачные, но из контекста, вроде, должно быть понятно, что под «фактами» имеются ввиду и наблюдения, и теории, основанные на фактах.

Фраза не просто неудачная. Факты - это не есть теория плюс факты. И Вы это знаете. Фраза указывает на то, как Вы мыслили (по крайней мере интуитивно).

И потом, я сужу со своей колокольни – я экспериментатор и мне интересны только те новые теории, которые дают возможность спланировать новый эксперимент. То есть, проверяемые, собственно только такие и можно назвать научными, остальные – трепология.

Вот это и есть типичная позитивистская позиция.
Существует огромное количество положений, которые в эксперименте проверить невозможно, но которые могут иметь важное научное значение.
Например, невозможно проверить в эксперименте, положение диалектики о переходе количества в качество. Потому, что не получится дать более-менее приемлемого для экспериментальной проверки определения терминов "количество" и "качество".
Позитивизм начисто отвергает существование метафизического слоя науки. А без него она существовать не может. Думаю, это одна из основных не явных причин, по которой у нас произошло разногласие в теме «РНК - мир. Сомнение в первичности». Создавайте тему и там, если хотите, продолжим обсуждение позитивизма.

промежутки времени между Кондратьевскими циклами от цикла к циклу сокращаются, примерно, в одно и то же количество раз. Причем так, что, формально, это означает, что через несколько десятилетий промежуток между Кондратьевскими циклами сократится до нуля

Это интересно, но ещё более интересно было бы понять внутренний механизм это обуславливающий.

Кстати, стремлению разобраться в подобных вопросах (упомянутая закономерность сокращения свойственна далеко не только Кондратьевским циклам) и обязана своим появлением тема «РНК - мир. Сомнение в первичности».  Как это не может показаться далеко. Я начал капать, накопал не мало фактов и нашел ряд закономерностей, для упрощения понимания обратился к обобщениям, ещё накропал фактов и опять нашёл ряд новых закономерностей (численных, по большей части)... А что касается упомянутой темы – это лишь не большая крупица айсберга в той концепции, которая не вольно у меня выстроилась. Охватываемый материал получился столь обширным и глубоким, что я просто не в состоянии его подробно охватить и, в частности, поэтому не могу столь подробно вгрызаться в вопрос в теме «РНК - мир. Сомнение в первичности», как это там некоторыми предлагалось. Поэтому, по большей части, и вынужден довольствоваться дилетантской постановкой вопроса. Что, к моему большому сожалению, среди профессионалов  воспринялось в теме по большей части, негативно и не способствовало прояснению вопроса. 

Кстати, с эволюционной тематикой это вполне связано: закономерности типа соотношения численности хищник – жертва.

Что имеется в виду?