А нужно ли быть специалистом. Если да то в какой области.

Автор pavel, апреля 30, 2005, 09:38:07

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Эта теория систем очень ограниченного типа и она не применима для объектов неорганической природы, например.
Анохин указывает, что она применима к машинам, которые являются как раз объектами неорганической природы.
ЦитироватьЧто касается филогенеза, то применимость теории Анохина при его рассмотрении я не отрицал. Филогенез - это процесс исторического развития биологических объектов, а не всей материальной действительности.
Специфика форума предполагает прежде всего интерес именно к процессу исторического развития биологических объектов.
Да, Анохин понимает под системами лишь комплексные объекты, реализующие организованную, целесообразную деятельность. Но факт существования и эволюции именно таких объектов является  главной и самой интересной  загадкой  природы.

Что касается применения теории Анохина к эволюции всей материальной действительности, то возможен и такой ход.  Тогда мы получим телеологическую модель, по которой сами  законы природы являются формой записи разворачивающегося во времени  сценария целенаправленной эволюции неорганического мира вплоть до абиогенеза. И тогда уже всё наше мироздание окажется  функциональной системой Анохина. А вдруг,  так оно и есть, кто знает точно?..  :)

pavel

Замечательно. Выходит ваш критерий оценки ваших научных построений – подходит или нет под специфику данного форума. «Хороший» критерий истинности.
При входе на сайт Проблемы Эволюции читаем: «Сайт предназначен для всех, кто интересуется эволюцией: биологов, философов, студентов и просто думающих людей, которым небезразлично устройство и происхождение мира, в котором мы живем».
По моему все понятно.
Может и не стоило Маркову давать столь широкое толкование задач сайта. Но это уже не наше с вами дело. Хозяин - барин.
Но самое важное ЧТО РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ЭВОЛЮЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ЭВОЛЮЦИИ ВСЕЙ МАТЕРИИ ВООБЩЕ И РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ВСЕХ ДРУГИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ – ЭТО ЗНАЧИТ ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЬ СВОИ ПОСТРОЕНИЯ НА ПОРАЖЕНИЕ. НЕ ПОЛУЧИТЕ ВЫ ИСТИНУ В ЭТОМ СЛУЧАЕ. МАТЕРИЯ ЕДИНА.

Ужас. Если для вас машины (как видимо и произведения искусства: картины, скульптуры и т.д.) и являются неорганической природой, то тогда о чем говорить!!! По моему у вас большая каша в голове. Видимо тогда для вас упоминаемая вами техническая эволюция – это эволюция неорганической материи?!? Ну-ну. Можно только посочувствовать.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

mastax

pavel
Согласен, политика РАН мне лично кажется весьма странной. Ладно конгрессы – если бы вы знали, какие гранты РФФИ иногда раздает!  Но это не только наша напасть – она характерна и для Европы и США. Вот только у нас жажда теоретизировать значительно выше. Вспомните Любищева: он мог посвятить себя систематике ногохвосток и стать известным специалистом мирового уровня. Но выбрал другой путь – лучший или худший не мне судить, однако АН СССР его явно не жаловала. Все же мне больше импонирует путь Мейена – он и палеоботаник мирового класса, и выходил на проблемы общего характера с неожиданной стороны. Заниматься только чем-то общим, не копаясь в частном – тупиковый путь (ИМХО).

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Замечательно. Выходит ваш критерий оценки ваших научных построений – подходит или нет под специфику данного форума. «Хороший» критерий истинности.
Павел, у вас серьёзные проблемы уже с восприятием элементарных предложений.  
Я несколько обеспокоен - не вредит ли наша дискуссия вашему здоровью?
Некоторые тенденции меня настораживают.
Я вам сказал о том, что предметом интереса сайта и форума является прежде всего эволюция живой природы, её законы и механизмы.
Ну где вы в этом предложении  обнаружили "критерии оценки научных построений", "критерий истинности"?
ЦитироватьНо самое важное ЧТО РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ЭВОЛЮЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ЭВОЛЮЦИИ ВСЕЙ МАТЕРИИ ВООБЩЕ И РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ВСЕХ ДРУГИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ – ЭТО ЗНАЧИТ ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЬ СВОИ ПОСТРОЕНИЯ НА ПОРАЖЕНИЕ. НЕ ПОЛУЧИТЕ ВЫ ИСТИНУ В ЭТОМ СЛУЧАЕ. МАТЕРИЯ ЕДИНА.
Так я и предлагаю  концептуальный вариант единства всей материи "по Анохину" - мироздание в целом обладает  сущностными атрибутами, организующими материю и обеспечивающими повышение уровня её организации, атрибутами  наиболее ярко и наглядно проявляющимися в деятельности живых систем, а более всего - в деятельности человека.
ЦитироватьУжас. Если для вас машины (как видимо и произведения искусства: картины, скульптуры и т.д.) и являются неорганической природой, то тогда о чем говорить!!! По моему у вас большая каша в голове. Видимо тогда для вас упоминаемая вами техническая эволюция – это эволюция неорганической материи?!? Ну-ну. Можно только посочувствовать.
Да, машины являются организованными объектами неорганической природы. От чего вас здесь охватывает ужас, я не понимаю. Да, конечно, организует их активное, интеллектуальное начало - человеческое сознание. Но это как раз и есть общая, по Анохину, черта всех функциональных систем - и органических, и неорганических.

mastax

Господа! Pavel и Игорь Антонов! Надо остановиться... Спор не рождает истину, а лишь раздражение (с) – ваше взаимное раздражение уже начинает раздражать других... :?

pavel

Игорь
Где вы что-либо предлагали. Неорганическая природа – это до сих пор был ряд материальных объектов от Эл. частиц до молекул (то есть все чтодо живых организмов). Вы являетесь первооткрывателем нового понимания того что считать неорганическим. С чем вас и поздравляю. Но дальнейшее свое образование вам надо начинать со школьных учебников. Предлагаю «Природоведение», для младших классов (и для вас будет самое то).
Чтобы что-то предложить надо хотя бы понимать каков предмет. У вас с этим еще проблемы, а вы уже предлагаете «концептуальный вариант единства всей материи "по Анохину"». Во всей этой истории Анохина жалко.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Где вы что-либо предлагали. Неорганическая природа – это до сих пор был ряд материальных объектов от Эл. частиц до молекул (то есть все чтодо
живых организмов).
У меня речь шла о том, что машины являются неорганическими системами, к которым применима теория Анохина. Их собственная природа, их организация является неорганической.

"В наиболее общем плане системы можно разделить на материальные и абстрактные. Первые (целостные совокупности материальных объектов) в свою очередь делятся на  системы неорганической природы (физические, геологические, химические и др.) и живые."

Машины - живые?

pavel

Игорь
Машины не являются неорганическими системами. Сплав из которого они сделаны является неорганической системой. И организация машин уж тем более не является неорганической. Например  клетка состоит из молекул которые сами по себе не являются живыми, но вы же не будете утверждать что клетка – это не живой объект. Организация – вот что делает клетку живой.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь
Машины не являются неорганическими системами. Сплав из которого они сделаны является неорганической системой. И организация машин уж тем более не является неорганической. Например  клетка состоит из молекул которые сами по себе не являются живыми, но вы же не будете утверждать что клетка – это не живой объект. Организация – вот что делает клетку живой.

Так своя организация есть и у атома, и у молекулы, но она не делает их живыми объектами.

Неужели паровоз за счёт своей организации оказывается на ваш взгляд живым и органическим объектом?

И по поводу вашей отсылки к учебнику "Природоведение" для младших классов - Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова, 2005г. :

"Внутри неорганических систем, в свою очередь, можно выделить системы функциональные и нефункциональные. Функциональные системы основаны на принципе сосуществования относительно самостоятельных частей. К данному типу систем можно отнести различного рода машины".

pavel

Игорь
Вот мы и подошли опять к началу, к базовым основаниям.
Если объект организован то это не значит он живой (вообще то странно, вы правильно сказали что у атома тоже есть организация, а ниже говорите что если у паровоза есть организация то он живой. Тогда и атом по вашей логике живой.). Есть разные организации и живое это одна из организаций материи, химическая (организация атома) тоже в этом ряду. Техника, произведения искусства, язык не стоят в ряду материальных организаций, являясь воплощением идеальных организаций и не отрывным от человека. А вот человек находиться в этом ряду организаций. Он обладает новой материальной организацией – психикой, отличной от химической и биологической организаций (и физической). В то же время все упомянутые организации материи образуют единую иерархическую лестницу Уровней (форм) организации материи в которой объекты последующей организации строятся на основе объектов предыдущей организации путем возникновения определенного рода отношений (которые собственно и являются организацией. Все виды организации материи и их взаимосвязь описаны мной ранее).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel", а ниже говорите что если у паровоза есть организация то он живой. Тогда и атом по вашей логике живой.
Вы пропустили слово "неужели <он живой>?".
Цитировать...Все виды организации материи и их взаимосвязь описаны мной ранее).
Павел, ваше описание тривиально и недостаточно для содержательного  познания механизмов организации и развития материи.
Не ваше описание само по себе вызывает возражения, а то значение, которое вы ему придаёте.

pavel

«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».