А нужно ли быть специалистом. Если да то в какой области.

Автор pavel, апреля 30, 2005, 09:38:07

« назад - далее »

pavel

У меня вопрос ко всем участникам форума независимо от их «вероисповедания» в какой-либо области знания.

На форуме довольно четко произошло разделение на специалистов в биологии и всех остальных. Про узко биологические вопросы, спора нет. Но биологическая эволюция (с включением и вопроса о месте человека), понимание того что такое жизнь, что такое психика предполагают знание не только основ биологии, но и требуют определенного знания о других формах существования материи. Встает вопрос о знании общесистемных закономерностей. И соответственно изначально заявленная тема сайта выходит за рамки чисто биологические и находится в рамках общесистемных закономерностей. Так вот вопрос:

СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?

Надо быть инженером-системотехником!..  :)

Комбинатор

Цитата: "pavel"
СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?

Я думаю, такой специальности официально в настоящее время нет. Если же говорить о научных направлениях, то мне лично кажется весьма интересныи направление "Унивесальный эволюционизм" (в России, вслед за Назаретяном, некоторые предпочитают говорить про "Универсальную историю"). Вот, например, интересная статья физика А.Д.Панова, тоже работающего в этом направлении:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm

mastax

А что подразумевается под системой? Вернадский, например, разработал учение о биосфере, но не был биологом. Эволюция – это как матрешка, в ней много соподчиненных областей. Однозначно, что человек должен быть специалистом в одной из областей биологии – палеонтологии, зоологии, ботаники, генетики, экологии, микробиологии. Но при этом еще хорошо разбираться во всех указанных разделах (кроме своего), + в биохимии, цитологии, эмбриологии, истории науки. А в идеале – еще и математика и физика, философия и антропология. Недостижимо! И все же я уверен, что это должен быть биолог или палеонтолог.

pavel

В том то и дело Комбинатор. Нет официально такой области знаний. И конференций абсолютно нет по данной тематике (общим вопросам естествознания). Видимо не доросла отечественная научная общественность до решения этих проблем.

Mastax
А почему биологом? Почему не физиком или химиком. Игорь предложил инженером-системотехником.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

mastax

В этом парадокс нашего времени – о нем много писали. Специалисты по эволюции языков – лингвисты, поскольку для этого нужно знать эти самые языки, владеть сравнительным анализом. Эволюцией звезд занимаются астрономы и астрофизики, но не историки и биологи. Вот объясните – почему специалистом по биологической эволюции может быть химик или физик?

Николай

Мне кажется, что время узких спецов скоро закончится. Наступит время универсальных личностей. Ну, как бы, по аналогии с биологической эволюцией - виды слишком далеко зашедшие по пути узкой специализации не выдерживают изменений в окружающей среде.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

pavel

Mastax
Изначальная формулировка вопроса: «СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?» в этом то и загвоздка. Не про биологию здесь речь. Нет такой специальности. Биологией должен заниматься биолог, лингвистикой лингвист и т.д. и т. п. (хотя исключать возможность открытия каких либо закономерностей специалистом из другой области знаний или просто самоучкой исключать нельзя). Но вопрос в другом. Фактически: «Кто должен заниматься тем чего официально нет» и «соответственно где критерии оценки правильности построений в области знаний (общее естествознание), в которой общепризнанных критериев оценки нет»


Николай
Что бы человек стал специалистом в какой-либо конкретной области  его обучают пять-шесть лет. Потом еще года три чтобы окончательно вклиниться в работу. Чтобы заниматься работой такого масштаба вроде бы необходимо знать как минимум четыре области знания: физика, химия, биология, науки о человеке (неронауки, психология, антропология и т.п.). А это довольно непросто – считай полжизни надо учиться. Да и возможно ли это. А не получиться ли так что человек, даже пройдя такое обучение, будет просто «мешком знаний» настолько забитым  существующими догмами и знаниями что решать творческую задачу (о которой идет речь) он будет не в состоянии. Так что делать?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

mastax

Pavel
Прошу прощения, не усмотрел разницы. Науки такой нет, но труды подобного направления встречались. Философы этим увлекаются. Сейчас не помню точно, но что-то писали Сетров, Урманцев. Всех не припомню. Пригожин в общем занимался чем-то сходным. Это такая скользкая тема, что, вероятно, можно быть кем угодно – химиком, физиком, биологом и т.д.

Игорь Антонов

Цитата: "mastax"Сейчас не помню точно, но что-то писали Сетров, Урманцев. Всех не припомню. Пригожин в общем занимался чем-то сходным. Это такая скользкая тема, что, вероятно, можно быть кем угодно – химиком, физиком, биологом и т.д.
П.К.Анохин - "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"

pavel

Mastax
Вот действительно. Вопрос то есть, вроде бы что-то кто-то делает, но тема скользкая. А вдруг наоборот, не определившись с этим вопросом мы не сможем решать и внутрифизические и внутрибиологические проблемы. Проблемы той же биологической эволюции. Вот интересно, опыт и этого форума и просмотра учебников показывает что считается что человек ничем принципиально не отличается от обычного животного, но немного более развит мозг, но это не принципиально, ведь все механизмы такие же как и у живого. Вот и вы с этим согласились в другой теме. Но в тех же учебниках, серьезные ученые мужи, авторитетные и имеющие действительно реальные достижения в своей профессии, как только начинают говорить о человеке, его эволюции, то сразу заявляют что биологическая эволюция на человека оказывается уже не распространяется, что человек не подвластен естественному отбору и что он находится в рамках откуда то взявшейся социальной эволюции и происходит эволюция культуры, а не видов. Возникает вопрос а с какой стати человек выделился из общей массы живых существ, с какой стати он не подвержен естественному отбору как все остальные животные, ведь он ничем от них не отличается. Где ответ, нет ответа. И это на самом деле не частность. Ведь не зря они отдельно говорят в таком смысле о человеке. Ведь факт резкого отличия человека не умолчать. Культуру не спрячешь.  

Игорь не суйте во все дыры Анохина. Его взгляды годны для онтогонеза многоклеточного и за эти рамки не выходят. Они не имеют отношения к рассмотрению всех материальных организованных форм от эл. частиц до человека с единых позиций в рамках одной системы понятий.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

mastax

pavel
Многие биологи занимаются широкими обобщениями. Вы написали о человеке – Красилов в своей книге "Нерешенные проблемы эволюции" посвятил этому феномену целую главу. У Любарского есть книга "Морфология истории". Книг достаточно много, но они в основном "за рамками" научной деятельности – скорее, как хобби. Однако печально не это. Обратите внимание, что почти все эволюционисты – зоологи, палеозоологии или "зоогенетики": Сент-Илер, Ламарк (по большей части), Дарвин (хотя и увлекался ботаникой), Геккель, Любищев, Майр, Гулд и т.д. Были и ботаники, но не так много, а микологов и микробиологов почти не было. В итоге посмотрите на биологическую концепцию вида – она, фактически, "зоологична". У микологов и микробиологов эта концепция не работает.  С другой стороны, концепция "макро-" и "микровидов" – её зоологи не признают. Понятия подвида у зоологов, ботаников и микробиологов абсолютно разные. Микробиологи читают основы СТЭ как нечто совершенно чуждое им, хотя мало кто из них пишет об этом открыто. Корпоративность биологии – вот главный враг обобщений.

pavel

Mastax
Вот вот. Действительно хобби. И вопрос корпоративности и научной этики здесь играет не последнюю роль. Она создает хороший барьер против разного рода псевдонаучных и откровенно ненаучных измышлений, но в то же время позволяет рождаться только тем идеям которые находятся в рамках уже известного. То же что затрагивает принципиальные основы – находится в стадии абортированного, выброшенного на окраины и в общем-то замалчиваемого. Про это пресловутые слова Планка о вымирании оппонентов новых идей и их принятия только новыми поколениями ученых. И возникает такая ситуация когда многие серьезные ученые в свободное время занимаются этими вопросами, а официально вроде бы ничего и нет.  И действительно посмотрите официальный список конференций РАН на 2005-2006 годы, только узкоспециальные направленности. Непонятно почему РАЕН может организовать каждые два года свой конгресс «Фундаментальные проблемы науки и техники» с довольно сомнительным и часто откровенно ненаучным содержанием, а РАН ничего подобного не предпринимает. Ведь это могло в том числе и содействовать отсеиванию откровенно ненаучных попыток и поставить действенный заслон наступлению лженауки.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь не суйте во все дыры Анохина. Его взгляды годны для онтогонеза многоклеточного и за эти рамки не выходят. Они не имеют отношения к рассмотрению всех материальных организованных форм от эл. частиц до человека с единых позиций в рамках одной системы понятий.
Павел, вы сами-то читали Пастерна..., извините, Анохина?
В курсе ли вы, что несколько разделов упомянутой работы посвящены рассмотрению состояния общей теории систем  и изложению взглядов автора на общесистемные закономерности?
Назовите пожалуйста причины, по которым общесистемные постулаты Анохина  неприменимы к филогенезу.

Что касается "не суйте" –  даже не надейтесь. Надо, Федя, надо, вплоть до  окончательного  просветления.

pavel

Игорь читал.
Общая теория систем громкое и емкое название, но к теории функциональных систем она не применима. Это далеко не общая теория систем, а теория систем довольно специфического типа под вполне определенным углом зрения. Анохин и не ставит задач рассмотрения всех возможных материальных систем (см., например, стр. 32 последний абзац приводимой вами статьи). Эта теория систем очень ограниченного типа и она не применима для объектов неорганической природы, например. Что касается филогенеза, то применимость теории Анохина при его рассмотрении я не отрицал. Филогенез – это процесс исторического развития биологических объектов, а не всей материальной действительности (как говорят «жизнь в пределах садового кольца это не жизнь всей России», так и здесь развитие биологических объектов это еще не развитие всей материи).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».