Углекислый газ и продуктивность растений

[Oleg_Dm]

Многие папоротники тоже никто не ест. Они обходяться крайним минимумом микроэлементов. И крайне тонкими слоями клеток - есть папоротники вообще с листьями толщиной в 1 клетку. Вы видели что становится с листом папоротника когда он становится ему не нужен - сеточка жилок и пустой слой мертвых верхник клеток, абсолютно прозрачный. Он долго валяется и не гниет. Потом за него принимаются грибки и многоножки. Гинкго сейчас очень распространен в мире. По всему югу россии, в европе и азии очень модное растение стало, в подмосковье по 5 лет уже растят любители. Ну клещ говорят может поселится. Думаю причина та же что и с папоротниками - бедный на микроэлементы и запасы веществ лист. Я не разделяю гингко и папоротники. Они близки. А на папоротники нельзя списать что их никто не ест по причине их вымирания, это очень и очень приспособленая группа растений.

Допустим я мало знаю о дино, я все таки к.х.н. а не к.б.н., но статьи про иридиевые аномалии я читаю, их ведь уже не 1 десяток нашли? И не совпадают они с вымираниями как правило. Мне не нравится в этих теориях одна первопричина, как правило кризис складывается комплексно. Я веду интересные эксперименты по поддержанию замкнутых биоценозов результат довольно очевиден, но дает большие просторы для выводов.

[Макроассемблер]

1. Прочитайте хотя бы статью в англовики en.wikipedia.org/wki/K-T.
Не знаете английского - см. пост выше.
2. Никто не говорит что по другим причинам не вымирали
3. Выложите список - и тогда посмотрим что совпадает и что нет.

[Oleg_Dm]

Я статей на английском пока писал диссер начитался почитаем.

[василий андреевич]

Слав богу, хоть ругаться перестали. Я что, от хорошей жизни начинаю думать о беспричинности процессов вымирания и видообразования? Ведь очень легко сказать, что "человек произошел от..." - доказать трудно. Одна причина, цепляет на себя такой ворох следствий, что становится сама, зачастую, следствием своей собственной причины . И общепринятые факторы прессинга не срабатывают, когда залезаешь в частности.
  Однако хлопнуть метеоритом - это ввести катастрофизм, как всеобщюю причинность. Очень подозреваю, что на всякое действо найдется подходящий. В принципе метеорит, являясь неопределенностью, вполне рассчитываем. Можно ввести подобие квантовой неопределенности... Однако сюда же необходимо будет добавить и еще целую серию неопределенностей все меньшего масштаба. И выйдет в конце концов, что именно вся череда неопределенностей приводит к закономерному результату. А тогда получится, что и не вылезет определенной причины. Вернее их будет столь много, что не в силах мы будем понять какая из причин "слонопотамистей".
  Мне ближе по образованию тот факт, что два глобальных вымирания пришлись на минимумы торфонакопления (углеобразования и захоронения). И тектоно магматическая обстановка по всей планете изменилась. Но произошло это не в результате космической катастрофы (это уж точно), а в результате жизнедеятельности(?). Но уверенным я быть не могу, ибо сами биологи в очень многом не уверены.

[Макс1]

1. Прочитайте хотя бы статью в англовики en.wikipedia.org/wki/K-T.

Вот эта статья. Цитирую компьютерный перевод, который местами отредактировал.

http://en.wikipedia.org/wiki/K-T_extinction

Ссылки приводил в основном в этих темах http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1825.285.html
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.195.html

Мелово-третичный случай исчезновения, который произошел приблизительно 65.5 миллионов лет назад в конце Маастрихта.

Утверждение в конце Мааастрихта совершенно необоснованное. Есть данные, согласно которым вымирание начинается примерно в начале Маастрихта, причем в основном с крупных организмов, а в последние несколько сотен тысяч лет ускоряется.

обычно тонкая полоса отложений осадков

Умалчивается, что существует немало разрезов, где в конце мела - начале палеогена образовался толстый слой осадков, по которым прослеживается вымирание морских микроорганизмов в течение нескольких сотен тысяч лет на фоне обратимых явлений кризиса биосферы, занимавших примерно такое же время. Там, где полоса тонкая, это связывают с перерывом в осадконакоплении.

Млекопитающие и птицы, которые пережили исчезновение, питались насекомыми, червями, и улитками, которые в свою очередь питались мертвыми растениями и животными.

Далеко не все насекомые питаются мертвыми растениями и животными. Тем не менее, массового вымирания насекомых не было. Избирательное выживание насекомоядных видов может быть объяснено как катастрофой, временно повлиявшей на растительность, так и изменением растительности, например, в результате распространения злаков в это время. Насекомые, включая опылителей, во многих случаях не привязаны к одному виду растений. Даже, если некоторые растения, в том числе цветковые, опыляемые насекомыми, вымрут, вытесненные злаками, это с меньшей вероятностью приведет к вымиранию опылителей и прочих насекомых, чем при затемнении атомсферы. В Москве я наблюдал такую картину, как одинокий куст папоротника, растущий среди злаков. Динозавра такой куст папоротника насытить не может, если до распространения злаков были целые поля, заросшие папоротниками. А насекомых, привыкших питаться папоротниками, может, хотя и приведет к снижению численности, но не к вымиранию. А катастрофа, вызвавшая затемнение атмосферы и прекращение фотосинтеза, скорее всего уничтожила бы многие виды насекомых. Перекрытие разветвленной корневой системой злаков поступления органических и минеральных веществ в океаны хорошо объясняет и избирательное выживание пресноводных видов.

Однако, есть дебаты, продолжающиеся между группами, которые полагают, что свидетельство указывает на существенное исчезновение этих разновидностей [фораминифер] на границе K-T, [21] и тех, кто полагает, что свидетельство поддерживает многократные исчезновения и расширения через границу.

Данные говорят, что вымирание различных фораминифер действительно происходит неодновременно и к тому же плавно. И различные клады или таксоны организмов, не только фораминифер, вымирают неодновременно, с интервалом от нескольких десятков тысяч до нескольких миллионов лет, причем как до, так и после слоя с повышенным содержанием иридия. В этих условиях нельзя говорить о наличии "границы".

Однако, морские и пресноводные окружающие среды рыб смягчали экологические эффекты случая исчезновения.

Массового вымирания рыб не было, потому что они жили в воде? Почему это не спасло многие другие морские организмы?

Господство разновидностей грибов длилось только несколько лет

Необоснованное утверждение. Когда наблюдаются интервалы вымирания в течение сотен тысяч и миллионов лет, это стараются списать на неполноту данных или просто игнорируют, особенно, когда противоречие импактной гипотезе слишком явное. А тут точность в несколько лет. Кроме того, была статья, где писалось, что импактники приняли водоросли-оппортунисты, которые распространились на сотни тысяч лет, за грибы.

Выживание земноводных следовало из способности клады искать убежище в воде или строить норы

И опять - было много вымерших водных, в основном морских, организмов. И совершенно непонятно, от чего можно спастись в норах или в воде.

жизнеспособность Crocodyliform поперек границы, возможно, следовала из их водной ниши и способности прятаться

И что же тогда выбило всех морских крокодилов, вместе с другими морскими рептилиями, но оставило только пресноводных и способных жить как в соленой, так и в пресной воде? Это видно, если прочитать весь абзац. А распространение злаков это хорошо объясняет.

Массовое исчезновение морского планктона, кажется, резкое и прямо в границе K-T.

Данные свидетельствуют, что исчезновение планктона заняло сотни тысяч лет. И даже есть данные о начале вымирания фораминифер в начале Маастрихта.

Постепенное исчезновение большинства inoceramid двустворчатых моллюсков началось задолго до того, как граница K-T, и маленькое, постепенное сокращение разнообразия аммонита произошли всюду по очень последнему Мелу. Дальнейший анализ показывает, что несколько процессов происходили в последних Меловых морях и частично наложились на время, затем законченное резким массовым исчезновением.

Если действительно провести анализ, то вымирание моллюсков начинается примерно в начале Маастрихта, что свидетельствует против катастрофических теорий.

Однако, недавнее исследование предлагает, что этот эффект был относительно незначителен, длящийся в течение приблизительно 12 лет. [69] кислотность была нейтрализована окружающей средой, и выживание животных, уязвимых для кислотных эффектов дождя  (типа лягушек) указывает, что это не было главным вкладом в исчезновение.

кислотный дождь, убивая растительность, планктон и организмы, которые строят оболочки из карбоната кальция (кокколитофоридов и моллюсков).

Заявление о таком точном и коротком сроке, как 12 лет, необоснованно. Странные кислотные дожди, которые выбили потребителей кальция, но не тронули лягушек.

(факты на которых базируется импактная гипотеза для К-Т:
данные Раупа и Сепковски о биоразнообразии в фанерозое
данные по разрезам с пиком вымирания планктона
наблюдаемые сейчас астероиды и кометы (у кого-то они ассоциируются с потусторонним, это явно проблемы с головой)
иридиевая аномалия, совпадающая со сдвигом c13-c12 и папоротниковым пиком - глобально

Да, разнообразие во время вымирания сократилось. Кроме импакта, для этого может быть очень много причин.
По планктону - см. выше. Данные серьезно противоречат импактной гипотезе.
Из того, что астероиды и кометы наблюдаются, и иногда даже падают, еще никак не следует, что они вызывают вымирания.
О точном совпадении иридиевой аномалии с периодом вымирания говорить невозможно - см. выше. Как она совпадает с папоротниковым пиком, если честно, не знаю. Можно осторожно сказать, что наблюдаемая продолжительность периода вымирания серьезно противоречит импактной гипотезе.
Что же касается уменьшения соотношения, C13/C12, то во время мел-палеогенового вымирания, его связывают с падением продуктивности растений. На этом форуме помещена статья http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=37134.0
Такое же уменьшение соотношения наблюдается http://www.all-creatures.org/hope/gw/gw-art-20080127.htm и во время Пермско-Триасового вымирания.
Существуют данные, что во время мел-палеогенового вымирания произошло падение биопродуктивности океана на срок несколько сотен тысяч лет. Это действительно могло сопровождаться длительным падением фотосинтеза в океане и повышением содержания углекислого газа с изменением соотношения содержания изотопов углерода. Повышение содержание углекислого газа могло вызвать вымирание и сухопутных организмов в начале и конце мезозоя. Но причины временного падения биопродуктивности океана, которое можно предполагать и для пермско-триасового вымирания, могут носить и биотический характер.

[DNAoidea]

Макс1 - спасибо за разбор!
но вообще говоря сей "клиент" настолько верит в "куском иридия по голове" как сказал Oleg_Dm, что просто обс...ает всех, кто говорит, что есть данные туда не укладывающиеся... он и на другом форуме засветился по тому же пункту...

P. S. А может всё же лучше про продуктивность растений? а то про вымирание и так уже говоренно многое...

[Макроассемблер]

Слова, слова, слова... можно сколько угодно говорить "есть данные противоречащие" только от этого сами данные не появятся. Почему в той же статье в вики не изложена биосферная версия? Может быть потому, что новых научных работ по ней попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ?

Повышенных содержаний иридия не найдено ни в кратере Чиксулуб, ни в Деканских траппах, что заставляет усомниться в самом факте падения астероида и в "катастрофическом" происхождении иридия.

Вот оно что! Это называется смотрю в книгу - вижу фигу. А астроблемы - это тоже дело рук биологии, 100%. А Луна сделана из сыра.

[Макроассемблер]

DNAoidea дело в том, что вы не пытались разобраться в теме, а просто потому что Еськов написал - что астероид не при чем (хотя отдельные идиоты вообще верят что его не было), а те кто не мы - те физики и дураки. Этот вывод вам понравился поэтому для себя вы эту тему закрыли. А как начинаешь разбираться, оказывается-то что Еськов пишет лажу вроде четырехградусной воды в океане
а в том что у других людей проблемы с головой, я не виноват
вот Макс1 читал Еськова где тот пишет, что динозавры ели покрытосеменные. правда все равно Макс1 думает что 1) Еськов прав 2) дины не ели покрытосеменных. и из Москвы наверное он не выезжал и не видел, что существуют биомы где папоротники занимают весь нижний ярус

[DNAoidea]

а по ващему воды температурой 4 градуса в океане не бывает?.. и вообще может по существу, а то личные нападки не аргумент ни разу, и не знаю как тут, но вообще преследуются...

[Gilgamesh]

а в том что у других людей проблемы с головой, я не виноват

прекращаем нелицензированную психиатрическую практику 

[Mr. B]

Макроассемблер

Можно вопрос не совсем по теме.

А это случаем не Вы так активно обсуждали сей момент (об импактной гипотезе вымирания завроподов) в группе "Палеонта" в известной социальной сети?

[Макроассемблер]

а по ващему воды температурой 4 градуса в океане не бывает?.. и вообще может по существу, а то личные нападки не аргумент ни разу, и не знаю как тут, но вообще преследуются...

вода 4 градуса бывает. только я хотел сказать, что Еськов много чего насочинял там про циркуляцию, и забыл о том, что Т. максимальной плотности 4 градуса (о чем он пишет) - у ПРЕСНОЙ воды, а в океанах она соленая. Про то, что он четвероногих текодонтов выкинул для простоты (не укладываются в теорию), я тоже писал
какие-то абстрактные "импактники", "физики", данные... если есть статья - на нее можно дать ссылку. на статью, а не на реферат с нее. если есть автор - можно назвать имя. и без ссылок на школьную литературу и форумы. а то получается какие-то данные, которых уйма и про которые известно только что они есть а привести нельзя -- жутко секретные они!

[DNAoidea]

вода 4 градуса бывает. только я хотел сказать, что Еськов много чего насочинял там про циркуляцию, и забыл о том, что Т. максимальной плотности 4 градуса (о чем он пишет) - у ПРЕСНОЙ воды, а в океанах она соленая.

вот то-то и видно, что только заголовки читали (о чём я уже вам как-то писал...) - дело же не в том, что там 4 градуса или 3,5 или 5 даже, а в том, что с полярными шапками вода может дойти до своего минимума плотности, а без них - сомнительно. Да и потом - каким боком это сюда вообще??? даже если не говорить про продуктивность, но криоэра наступила позже...