Закон Долло

Автор Юрич, апреля 29, 2005, 07:00:53

« назад - далее »

mastax

"Публикация опровергает теорию Долло, показывая, что некоторые насекомые неоднократно теряли и приобретали крылья в процессе своего развития."

Игорь Антонов! Я не случайно обозначил разные варианты обратимости, чтобы не путать кобылу с телегой. Реверсии отдельных морфологических структур не только возможны, но и достоверны. Вторичная редукция (крыльев, например) – явление очень распространенное. Значительно реже встречается исчезновение структуры и её повторное появление – т.н. инставрация (термин Емельянова). Относительно появления полностью утраченных крыльев у насекомых свидетельств НЕТ. Есть лишь косвенные – на основе кладограмм (если не ошибаюсь – у палочников). Но вот щетинки могут «возникать» заново. ЧЕМ СЛОЖНЕЕ СТРУКТУРА, ТЕМ МЕНЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ ЕЁ ПОВТОРНОГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ.

Теперь, что касается механизмов, которые  возвращают к прежнему состоянию, но лишь ЧАСТИЧНО. Речь идет о цикличности морфогенеза, при котором геронтоморфоз сменяется педоморфозом. Явление это было впервые убедительно продемонстрировано на остракодах. «Ювенилизация» часто приводит к восстановлению целого комплекса предковых признаков, но полного возврата не происходит.

Что касается обратимости эволюции на иных уровнях, то тут многие противники СТЭ считают правило Долло ошибочным. Красилов пишет, что необратимость отрицает повторяемость, а отрицание повторяемости означает уникальность каждого эволюционного процесса. А уникальность – первый враг на пути выработки любого закона.

pavel

Игорь
Повторяюсь. Закон Доло принципиально (его смысл в этом и состоит) утверждает что в эволюции живых форм нет возврата назад. Если же следовать вашим установкам то живой организм по своей воле возвратиться назад (в смысле эволюции) может.. и вообще то должен. Законы технической эволюции тоже не совсем вписываются в вашу схему. Даже человек, имея реально интеллект (с этим и вы и я согласны в отличии от клетки), не может посвоему желанию что-либо создать (в творческом плане). Человечество да. Механизм творчества не предполагает –«я хочу я сделал». Далеко не все кто занимается какой-либо проблемой находят решение ее. Только единицы и изначально предугадать кто конкретно и когда не возможно. Это и есть элемент случайности.

По поводу сборной России – это пример абсолютно натянутый. Я думаю что и вы это понимаете. Здесь ничто не сравнимо.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Если же следовать вашим установкам то живой организм по своей воле возвратиться назад (в смысле эволюции) может.. и вообще то должен
Мои установки -это наличие и у природы, и у человека дара и стремления к созиданию новой системности, к повышению уровня организации материи. С какой стати творец должен возвращаться назад?! Вы способны внятно обосновать своё утверждение?
ЦитироватьЗаконы технической эволюции тоже не совсем вписываются в вашу схему. Даже человек, имея реально интеллект (с этим и вы и я согласны в отличии от клетки), не может посвоему желанию что-либо создать (в творческом плане).
А по чьему желанию человек что-либо создаёт в творческом плане? Или, вы считаете, вообще без желания? Слышали ли вы про существование потребности в творчестве?

Член-корреспондент РАМН, зав. лабораторией НИИ нормальной физиологии им. Анохина ЕВГЕНИЙ УМРЮХИН:

"- А какая потребность считается наивысшей?

-Физиологами и психологами таковой признается потребность в творчестве. Некоторые зарубежные ученые считают, что потребности раскрываются последовательно: когда низшие удовлетворены, начинают работать высшие. Например, когда с сексуальными потребностями человек разобрался, появляются социальные потребности - в общении, творчестве. Мне кажется, что такая последовательность необязательна. Можно привести примеры, когда у людей работала только творческая потребность и сублимировала все остальные, которые ей просто подчинялись."


ЦитироватьМеханизм творчества не предполагает –«я хочу я сделал». Далеко не все кто занимается какой-либо проблемой находят решение ее. Только единицы и изначально предугадать кто конкретно и когда не возможно. Это и есть элемент случайности.
У творца есть чутьё  - что он  потянет, а что  - нет.
Все творческие задачи, за которые я брался, я решал.

(Что мне не раскрыть главные тайны эволюции и мироздания - да, я признаю. Для этого нужны гении высшего полёта, не я. Здесь я берусь лишь за постановку задачи и общеметодологические соображения.)

pavel

«(Что мне не раскрыть главные тайны эволюции и мироздания - да, я признаю. Для этого нужны гении высшего полёта, не я. Здесь я берусь лишь за постановку задачи и общеметодологические соображения.)»

Что же вы так скромно Игорь. Вы же инженер-системотехник вам и карты в руки.


Сказка эволюциониста (ужасная).
Жил был инженер, изобретал чайники, самовары напичканные электроникой. И вот в один прекрасный день ему взбрела в голову идея: «А нах...на мне все это, все эти плоды цивилизации, ведь так хорошо на природе, иметь домик в деревне, коров, поросят, ездить не на мерсе, а на лошади». Бросил все и уехал. А ведь был хороший инженер, успешный. Много творил, придумал много решений для принципиального продвижения научно-технического прогресса. Премия светила ... демидовская (по меньшей мере). А он взял и в деревню, в глушь.
Жила была рыба. Водоем ее сильно подсох. И решила она попытать счастье на суше, развила органы для дыхания кислородом воздуха, стала величать себя земноводным и стала жить поживать да добра наживать. Жила бы себе и дальше и стала бы очень прогрессивной и сделала бы большой шаг в эволюции вписав себя в историю. Но одиноко ей было стала она задумываться о бренности жизни, о вечном и пришла к выводу что на суше не найти ей истины. И вот однажды она решила: «а пошла эта суша нах...н, мне и в воде было неплохо, надо возвращаться к истокам, быть ближе к природе». И совершила это земноводное свое «черное» дело и превратилось обратно в ту же самую рыбу, какой она и появилась на свет божий. Вот таким своим поступком она и нарушила закон Долло.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"«Сказка эволюциониста (ужасная)...
... Вот таким своим поступком она и нарушила закон Долло.
Знаете, Лев Толстой сказал как-то про Леонида Андреева: "Он пугает, а мне не страшно".  Так и вы, Павел, сказочник слабенький.

Млекопитающее, вернувшееся  в воду, рыбой не стало, а стало дельфином и честь закона Долло запятнать не далло. Инженер же, аналогичным образом, вернулся в деревню не  к лошади, а на тракторе.

pavel

Игорь так вы не узнали. Странно. Сказку то эту не я сочинил, а вы. Я только записал. Популярно, для публики, чтобы было более понятно. Так что Л. Толстого к себе примеряйте. Нечего на зеркало пенять...

В том то и дело что не стало рыбой, а стало дельфином. И действительно честь закона Долло осталась не тронута. Только чего вы то меня в этом убеждаете? Я его и не отрицал.
Вы смысл то сказки и не поняли. Сказано то не в том смысле что инженер изобрел трактор. Здесь как раз не иносказание, изменил человек свой внутренний мир и уехал в деревню не признавая ни машин, ни телевизора, ни прочих удобств жизни. Вернулся к тому образу жизни который был тысячелетия назад. А вот животное по закону Долла  так не может, а по-вашему – МОЖЕТ ПОСКОЛЬКУ У НЕЕ ЕСТЬ ВОЛЯ, как у человека.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Вы смысл то сказки и не поняли. Сказано то не в том смысле что инженер изобрел трактор. Здесь как раз не иносказание, изменил человек свой внутренний мир и уехал в деревню не признавая ни машин, ни телевизора, ни прочих удобств жизни. Вернулся к тому образу жизни который был тысячелетия назад. А вот животное по закону Долла  так не может, а по-вашему – МОЖЕТ ПОСКОЛЬКУ У НЕЕ ЕСТЬ ВОЛЯ, как у человека.
М-да, и как вы ещё переврёте название закона? ( И не только его.)  

Инженер, вернувшийся в деревню, не превратится в патриархального крестьянина. Его внутренний мир неизбежно будет иным. Не в воле даже капризного, сумасбродного человека превратиться в человека прежних эпох. Странно, если вы этого не понимаете.  

А закон Долло отражает не чьи-то капризы, а общие объективные закономерности  процессов прогрессивной эволюции - и технической, и биологической. Сосредоточьтесь пожалуйста и попытайтесь понять эту бесхитростную истину.

pavel

Похоже Игорь кроме лингвистических поправок у вас больше аргументов нет.
Интересно, сформулируйте принципиальные отличия между крестьянином и инженером, ставшим крестьянином и отказавшимся от всего цивилизованного, которые бы разделяли бы их в рамках закона Долло.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Похоже Игорь кроме лингвистических поправок у вас больше
аргументов нет.
Семантический уровень ваших постингов я уже прокомментировал.
ЦитироватьИнтересно, сформулируйте принципиальные отличия между крестьянином и инженером, ставшим крестьянином и отказавшимся от всего цивилизованного, которые бы разделяли бы их в рамках закона Долло.
Если инженер интегрируется в современный ему крестьянский быт, то это будет движением не в его собственное прошлое и не в прошлое человечества, а будет горизонтальным перемещением в иное настоящее. И  личность такого человека неизбежно  сохранит сущностные черты, связанные с её формированием  в городе - языковые, ценностные,  понятийные.

Во-первых,
закон необратимости эволюции (закон Долло)  действует на уровне личной судьбы:  
Спившийся и забывший формулы физик  не соответствует по своему внутреннему миру себе же - розовощёкому юноше, этих формул ещё не знавшему. К себе в прошлое вернуться невозможно.

Во-вторых,
закон необратимости эволюции (закон Долло)  действует и на уровне судьбы человечества. Об этом писал Карл Маркс, справедливо рассматривавший человеческую историю как необратимый эволюционный естественно-исторический процесс. Антропологический закон Долло сформулировал ещё Маркс, и в очень похожих формулировках - он писал, в частности, что античная культура восхищает нас, но она прекрасна  как детство человечества, и как человек не способен вернуться в своё детство, так и история культуры и цивилизации не способна вернуться  к античности. Один к одному - закон Долло.

Игорь Антонов

Нашёл точную цитату из Маркса:

"И почему детство человеческого общества там, где оно развилось всего прекраснее, не должно обладать для нас вечной прелестью, как никогда не повторяющаяся ступень? Бывают невоспитанные дети и старчески умные дети. Многие из древних народов принадлежат к этой категории. Нормальными детьми были греки. Обаяние, которым обладает для нас их искусство, не находится в противоречии с той неразвитой общественной ступенью, на которой оно выросло. Наоборот, оно является ее результатом и неразрывно связано с тем, что незрелые общественные условия, при которых оно возникло, и только и могло возникнуть, никогда не могут повторяться снова."

pavel

Игорь вы задумайтесь у вас полный бред в голове. Причем здесь внутренний мир. Если приписывать клетке наличие психик то у нее тоже должен быть свой внутренний мир. Но мы то в рамках закона Долло сравниваем не внутренние миры, а констатируем факт не возврата к прежнему материальному состоянию организма, прежнему виду. Так и в случае технической эволюции, мы же не сравниваем внутренние миры инженеров. Здесь непонятно как вообще можно в рамках вашего мировоззрения связать эволюцию техники, которая не совершается самопроизвольно, а только человеком и эволюцию видов, в которой говоря старым знакомым языком субъект и объект эволюции совпадает. Вы попробуйте объективно проанализировать ваши схемы и поймете что они абсурдны и противоречивы. У вас разное: процессы жизнедеятельности и психика человека становятся одним – психикой! Это и приводит ко всем противоречиям.
Выход я уже предлагал: жизнедеятельность и психика человека это не одно и то же – это подобные, аналогичные вещи. Они являются материальной организацией, но не одной и той же, а разной. В общем все уже было тысяча раз объяснено, сформулировано мной в отдельной теме. Читайте, «постановка задачи и общеметодологические соображения» уже сформулированы, да и решение там дано.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

ЦитироватьПричем здесь внутренний мир. Если приписывать клетке наличие психик то у нее тоже должен быть свой внутренний мир. Но мы то в рамках закона Долло сравниваем не внутренние миры, а констатируем факт не возврата к прежнему материальному состоянию организма, прежнему виду.
Именно вы, Павел, а не я, предложили  рассматривать эволюцию отдельно взятого человека - инженера, возвращающегося в деревню. Сущность человека -  это его внутренний мир. Эволюция отдельно взятого человека - это эволюция его внутреннего мира.

Если же вернуться к эволюции социума и его материальной инфраструктуры, то это как раз и есть объективный, необратимый процесс эволюции, подчиняющийся закону Долло и не зависящий от капризов отдельных субъектов.

ЦитироватьТак и в случае технической эволюции, мы же не сравниваем внутренние миры инженеров. Здесь непонятно как вообще можно в рамках вашего мировоззрения связать эволюцию техники, которая не совершается самопроизвольно, а только человеком и эволюцию видов, в которой говоря старым знакомым языком субъект и объект эволюции совпадает.
Павел, я для вас подробно излагал отношения субъекта и объекта эволюции в процессе эволюции видов именно в сопоставлении с  эволюцией техники в теме "Загадки эволюции".

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"В общем все уже было тысяча раз объяснено, сформулировано мной в отдельной теме. Читайте, «постановка задачи и общеметодологические соображения» уже сформулированы, да и решение там дано.
Павел, там дано  пустословие, ничего не добавляющее к банальностям из учебников в отношении уровней организации материи  и абсолютно маргинальное и бесперспективное в отношении понятия "психика". Если вам хотелось обозначить  специфику и уникальность человека в живой природе, не конфликтуя  при этом с общезначимой  семантикой отдельных понятий, то следовало бы уцепиться за понятие "разум", а не за "психику".

pavel

Мне не хотелось того или другого. Это вы по своему желанию приписываете природным объектам или то или другое, не соответствующее действительности. Я работаю с фактами, твердо установленными, и описываю их связь не по своему желанию, а объективно, как оно есть в действительности, даже если это противоречило моим прежним убеждениям. И соответственно не цепляюсь за расплывчатые понятия. Это вы можете на понятии «разум» что-то строить, приходя в итоге к общим рассуждениям не раскрывающим сути не то что действительности материальной, но и обедняя само понятие, сужая его до отдельного свойства.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Юрич

Цитата: "pavel"По моему СТЭ не «приходит конец» при верности этого закона. Направленность процессу эволюции придают внешние факторы, которые в процессе эволюции живого не «возвращаются назад». Имеются ввиду такие генеральные факторы как содержание в атмосфере кислорода, например.

Это экологические (средовые) факторы - в плане экологии вопросов нет, они действительно "способствую необратимости", о чем выше я тоже высказался. Но экологические факторы, в отличие от базовых внутренних "императивов", могут варьировать. Если "закон Долло" сводится к обусловленности эко. факторами - кислород, пища, конкуренция, температура и т.п., то я честно говоря, не вижу ему особой ценности - это, то, что не выходит за пределы очевидного. Кстати, невозможность в настоящее время самозарождения жизни тоже объясняется экологическими по своей сути причинами. Однако, вряд ли кому-то (за исключением каких-нибудь креационистов) придет в голову формулировать это как закон - "закон невозможности зарождения жизни".

Цитата: "Игорь Антонов"этот закон  не следует с логической неизбежностью из краеугольных  постулатов эволюционной теории, я является эмпирическим обобщением наблюдаемых фактов. Татаринов (ссылка выше) констатирует: "Специально биологических механизмов необратимости, по-видимому, не существует."

Спасибо за цитату. По сути, это как раз то, что я имел в виду. Отсутствие собственно биологических запретов.

Цитата: "mastax"Почему речь зашла о законе Долло в контексте экспериментов над тлями? Если А – исходный вид, а Б – производный. Они репродуктивно изолированы. Можем ли мы из Б получить некий вид В, который будет репродуктивно изолированным с Б, но не с А?

А почему бы и нет, собственно? Что-то всерьез мешает?.. На мой взгляд, такое вполне возможно, хотя может быть и маловероятно с чисто статистической точки зрения.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)