Закон Долло

Автор Юрич, апреля 29, 2005, 07:00:53

« назад - далее »

Юрич

Добрый день!

Вчера на форуме был упомянут закон Долло. Обращаюсь к компетентным людям: Расскажите, пожалуйста, о нем вкратце и по возможности доступнее. Почему действительно (и действительно ли) дельфин не может проэволюционировать (поэтапно) в кистеперую рыбу? (При этом, правильно ли я понимаю: предполагается, что нынешние рыбы все же могут при определенных, пусть маловероятных, условиях эволюционировать в земноводных и так далее - в дельфинов?) Существует ли какие-либо фундаментальные запреты на этот счет с точки зрения биологии (генетики, экологии)?..

Насколько я понимаю, закон Долло не отрицает возможности деградации организмов в рамках существующей, по выр. И.Антонова, "системной организации" (т.е. упрощения организма). Например, я читал, что "есть основания предполагать, что общие предки человека и шимпанзе по уровню развития были гораздо выше нынешних шимпанзе" (К.Лоренц), т.е. шимпанзе, при всем к ним уважении, представляют собой регрессивную ступень. (Не уверен, так ли это, но ничего невозможного здесь, кажется, нет). Но данный закон "запрещает" эволюционный "откат" как перестройку по уже прошедшей схеме организации? Почему, насколько это обоснованно?..

Спасибо.

(Кстати, небольшая статья Гилярова А.М. "Так ли уж необратима эволюция?" http://courier.com.ru/priroda/pr0403new_10.htm )
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Игорь Антонов

Цитата: "Юрич"Почему действительно (и действительно ли) дельфин не может проэволюционировать (поэтапно) в кистеперую рыбу? ... Существует ли какие-либо фундаментальные запреты на этот счет с точки зрения биологии (генетики, экологии)?..
Юрич, закон Долло чисто эмпирический и, видимо,  правильный (несмотря на убеждённость mastax, что именно на нём держится СТЭ  :) ).  Строго обосновать его, конечно,  можно, например,  как прямое следствие философского умозаключения "Нельзя дважды войти в одну и ту же воду"  или в пролетарском варианте - "Две табуретки, сошедшие друг за другом с одного конвейера, хоть в чём-то да отличаются друг от друга"  . Но такие обоснования скорее низводят закон до тривиальной констатации. А серьёзный и правильный его смысл  в том, что это иносказание тезиса о существовании  направленности в эволюции, при которой всякие там упрощения - всего-лишь меньшевистские отклонения от генеральной линии парт... эволюции.

Юрич

Относительно "табуреток". Возврат к абсолютно точной копии может быть невозможен по чисто статистическим причинам: существует слишком много вероятных отклонений частного характера. Но ведь речь-то не о частностях, а о принципиальной схеме - все табуретки, как бы они ни отличались, сходят с конвейра с 4 ножками, поэтому данная аналогия здесь вряд ли применима.

Но главное другое: что значит "чисто эмпирический"? Насколько корректно делать негативно-эмпирические выводы при отсутствии эмпирической наблюдаемости? ("Внеземной жизни быть не может, т.к. никогда ее не наблюдали" – согласитесь, шаткое основание.) Да, мы не видим, чтоб земноводные превращались обратно в рыб, но мы не видим и чтоб рыбы превращались в земноводных - об этом свидетельствует палеонтологическая летопись, но самого процесса мы не наблюдаем. С чисто экологической точки зрения понятно, почему земноводные не могут возвратиться в "рыбное состояние": все соответствующие экологические ниши уже и так прочно заняты рыбами. Но это не принципиальный запрет.

Чтоб было понятно, о чем речь: абсолютно невозможно, чтоб я снова стал младенцем. И не потому, что на меня бы не хватило детского питания, - полагаю, это невозможно по более фундаментальным причинам. Так вот, с теоретической точки зрения, допуская существование свободных эко. ниш, возможно ли такое, чтоб земноводные - не все конечно, но часть из них -  начали эволюционировать в рыб? Если невозможно, то какие есть запреты фундаментального характера?..

Кстати, аксолотоль, по-моему, как раз пример частичного возврата к "рыбной организации". "Предки" аксолотля - земноводные (амбистомы), но он ближе амбистом к рыбам. Аксолотли способны превращаться в полноценных амбистом, однако происходит это вовсе не обязательно, и я не вижу причин, почему они не могут вообще утратить сию способность - тогда бы уже наблюдался вполне очевидный возврат к пройденной эволюционной ступени. Любопытно: аксолотли всегда были "при амбистомах" или появились позднее, т.е. всегда ли личинки амбистом "умели" размножаться или эта способность потом возникла?

(По-моему, как раз если закон Долло верен (фундаментально верен), то на СТЭ можно ставить крест.)
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Игорь Антонов

Цитата: "Юрич"Относительно "табуреток". Возврат к абсолютно точной копии может быть невозможен по чисто статистическим причинам: существует слишком много вероятных отклонений частного характера.
Именно так  выглядят некоторые обоснования закона Долло и именно поэтому я говорю о тривиальности подобной его интерпретации.
ЦитироватьНо главное другое: что значит "чисто эмпирический"? Насколько корректно делать негативно-эмпирические выводы при отсутствии эмпирической наблюдаемости?
Да, как эмпирический он недостаточно обоснован для строгого закона.
А.С. Раутиан пишет: "Неполноту чисто эмпирического обоснования своего закона чувствовал и сам Л. Долло"
ЦитироватьТак вот, с теоретической точки зрения, допуская существование свободных эко. ниш, возможно ли такое, чтоб земноводные - не все конечно, но часть из них -  начали эволюционировать в рыб? Если невозможно, то какие есть запреты фундаментального характера?..
Запретов фундаментального характера не существует, так как нет фундаментального характера самого закона Долло. Он является, как мы уже обсудили, нестрогим обобщением эмпирических наблюдений.

pavel

Игорь
Если верен «закон Доло», то как раз вашему пониманию направленности эволюции «приходит конец». Поскольку клетка в вашем варианте сама принимает решение о прогрессивной эволюции, то она также может принять решение и о регрессе или даже придти в свою начальную форму (до начала этого акта эволюции).

Юрич
По моему СТЭ не «приходит конец» при верности этого закона. Направленность процессу эволюции придают внешние факторы, которые в процессе эволюции живого не «возвращаются назад». Имеются ввиду такие генеральные факторы как содержание в атмосфере кислорода, например.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь
Если верен «закон Доло», то как раз вашему пониманию направленности эволюции «приходит конец». Поскольку клетка в вашем варианте сама принимает решение о прогрессивной эволюции, то она также может принять решение и о регрессе или даже придти в свою начальную форму (до начала этого акта эволюции).
Павел, да хоть вы то не впадайте в детство - закон Долло вам таким самопожертвованием не опровергнуть .

Десятки лет в микроэлектронике успешно  работает количественный (!) закон Мура,   технический и даже более строгий аналог закона Долло , невзирая на то, что инженеры фирмы Intel  и всех иных фирм сами принимают решение о прогрессивной технической эволюции и также могут принять решение и о регрессе  :)

mastax

Юрич! В эволюционной биологии нет точных законов. Но лукавят те, кто пишет, что закон Долло – чистая эмпирика. Это такая же "эмпирика", как невозможность найти морских лягушек и пресноводных кораллов.
"Ни один вид не появляется дважды" – первая формулировка, принадлежащая Уоллесу.
Дарвине не был столь категоричен и не исключал возможности повторного возникновения вымершего вида. В этом он фактически выступает с позиций ламаркизма. Необратимость это и эмпирическое обобщение, и экспериментальный факт, и теоретическое следствие изменчивости и отбора. Следует только конкретизировать, о какой необратимости идет речь:
необратимость на популяционном уровне
необратимость видообразования
необратимость морфологической редукции
необратимость морфологической специализации
необратимость на уровне генетических изменений
необратимость экосистемных (биосферных) перестроек

Видимо, стоит остановиться на втором пункте ...
Почему речь зашла о законе Долло в контексте экспериментов над тлями?
Если А – исходный вид, а Б – производный. Они репродуктивно изолированы. Можем ли мы из Б получить некий вид В, который будет репродуктивно изолированным с Б, но не с А?

Игорь Антонов

Цитата: "mastax"Но лукавят те, кто пишет, что закон Долло – чистая эмпирика. Это такая же "эмпирика", как невозможность найти морских лягушек...
...Вьетнамская крабоядная лягушка (Rana cancerivora) развивается в морских лиманах, где соленость воды превышает 3%...

mastax

Игорь Антонов
Это не морской водоем, а солоноватый. Там фауна наполовину пресноводная. К тому же ЖИТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ - разные вещи.

Игорь Антонов

Цитата: "mastax"Игорь Антонов
Это не морской водоем, а солоноватый. Там фауна наполовину пресноводная. К тому же ЖИТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ - разные вещи.
И водоём морской, а не "солоноватый", и фауна пресноводная там не выживет, и РАЗВИВАТЬСЯ не ЖИВЯ невозможно.

Вот, Юрич, пресловутая  "открытость" современных дарвинистов - показательные выступления. Был бы ещё повод.


pavel

Игорь

Я к тому что если принимать вашу точку зрения то закон Доло не верен. Я не утверждал что «думающая клетка» не может прогрессивно или регрессивно эволюционировать (поэтому и пример из техники ничего не доказывает). Я просто заметил если принять что есть у клетки «интеллект» то любой эволюционно возникший организм определенного вида может по своей воле вернуться к прежней форме (доэволюционной). Так что ваши утверждения и закон Доло не совместимы по определению. Смыслы противоположные.

Исключений из закона Доло нет. Почему же он не фундаментален? На каком основании?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

mastax

Игорь Антонов

Кому Вы рассказываете! Я работал во Вьетнаме, именно в лагунах разного типа. Но мы отошли от темы - законна Долло. :)

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Я к тому что если принимать вашу точку зрения то закон Доло не верен. Я не утверждал что «думающая клетка» не может прогрессивно или регрессивно эволюционировать (поэтому и пример из техники ничего не доказывает).
Павел, пример из техники как раз доказывает, что "закон Долло"  является общим атрибутом всех видов созидательного эволюционного творчества – и природного, и технического. Оба процесса эволюции закономерно необратимы. Какие вы обнаруживаете проблемы?  Почему с моей точки зрения закон Долло не верен?
ЦитироватьЯ просто заметил если принять что есть у клетки «интеллект» то любой эволюционно возникший организм определенного вида может по своей воле вернуться к прежней форме (доэволюционной). Так что ваши утверждения и закон Доло не совместимы по определению. Смыслы противоположные.
Мои утверждения сводятся к тому, что законы эволюционной изменчивости подобны законам, по которым происходит техническое творчество, и для них обоих выполняется принцип необратимости. Смыслы идентичные, а не противоположные. Эволюционирующий организм, как и творящий человек стремится вперёд и вверх. А возвращаться к прежней форме им обоим нет причин.
ЦитироватьИсключений из закона Доло нет. Почему же он не фундаментален? На каком основании?
На том основании, что этот закон  не следует с логической неизбежностью из краеугольных  постулатов эволюционной теории, я является эмпирическим обобщением наблюдаемых фактов. Татаринов (ссылка выше) констатирует: "Специально биологических механизмов необратимости, по-видимому, не существует."
Если вдруг обнаружатся из этого закона исключения, то учёные пожмут плечами и  скажут – да, оказывается, он выполняется не всегда - ну так и что?  Всё останется на своём месте – и СТЭ, и её альтернативы.

Вот, например,  тот закон, исключений из которого нет, что сборная России по футболу  не становится чемпионом мира, вы ведь не станете  позиционировать в качестве  фундаментального закона природы?

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Исключений из закона Доло нет. Почему же он не фундаментален? На каком основании?
Кстати, на сайте Кафедры генетики Московской сельскохозяйственной академии, со ссылкой на публикацию Whiting M., Bradler S., Maxwell T. // Nature. 2003. V.421. №690. P.264 - 267, заявлено однозначно:

"Публикация опровергает теорию Долло, показывая, что некоторые насекомые неоднократно теряли и приобретали крылья в процессе своего развития."