Программированное старение

[Роман Джиров]

///
Поскольку в реальности имеет место "значительное истребление" весь вопрос крутится вокруг понятий "случайное" и "закономерное" (т.е. запрограммированное) истребление.
Случайное - это "по умолчанию" - голод, холод, хищники, болезни. Закономерные- от старости.

Рискуя узнать о себе еще чего нового, все-же скажу, что "случайное" - это "по умолчанию" метеорит на голову упал, извержение вулкана накрыло, любое нетипичное для данной местности катастрофическое событие. Форс-мажор, по которому страховая компания без пререканий выплатит страховку. "Закономерное"- это от голода, ибо данный индивид хуже иных умеет добывать пищу, либо ему ее больше нужно по причине ускоренного обмена веществ , либо худшего чем у иных переваривания и усвоения. От холода- ибо шкурка пожиже, чем у товарищей по стаду. От хищников- ибо медленно убегал или плохо маскировался. От болезней- ибо иммунитет хуже. Все это- "закономерно", ибо находит свое отражение в фенотипе ,а ,следовательно ,и в генотипе. И над этими закономерностями и работает отбор.
О чем и писал Дедушка, который хоть и был неполиткоректный расист и шовинист, но все-же был еще и гений. Эх, мне-бы "еще бы и "...

[Макроассемблер]

В годовом цикле погибает количество особей OTBOR, для которых
значение параметра минимально.

Так естественный отбор не работает. Надо для каждого организма записать вероятное число потомков, моделировать возраст, дряхление с возрастом и т.п.
Вы кстати бесполые организмы моделировали? При наличии полового отбора небольшая часть самцов дает потомство, а у вас получается, что почти все дают потомство (т.е. лучший не отличается по числу потомков от среднего).

[Макроассемблер]

А слона-то я и не приметил...

Рождение "потомков" происходит следующим образом, берется значение параметра "родителя",
к нему прибавяется или вычитается (операция выбирается случайным образом) DELTA,

Если "прибавляется" и "вычитается" равновероятны, то там и никакого отбора не надо. В реальности, как мы знаем, при случайных мутациях приспобленность повышается значительно реже.

[augustina]

вы приводите цитаты из Дарвина, но у меня стойкое впечатление, что вы не понимаете в упор, о чём там речь...

Судя по тому, что Ваше кредо: " Я не понимаю о чем вы говорите, но заведомо уверен, что вы не правы", другого Вашего стойкого впечатления и не ожидалось.

Неужели вы не понимаете, что до тех пор пока средняя особь популяции не оставит более, чем двух потомков доживших до репродуктивного возраста,

А кто мешает плодиться? Старость? Так пока особь станет старой она и наплодит потомков в 10...100 раз больше чем 2.

никакой экспоненциально увеличивающиеся численности быть не может, сколько бы кто не жил?

Да ну?? Тогда считаем на пальцах:
Допустим срок жизни индивида  4 года.
Допустим половой зрелости он достигает через 1 год.
Допустим их начальное количество 10 (5 пар)
Тогда в первый год каждая пара приносит 1 потомка, а 5 пар принесут пятерых, и общая численность станет 15. (10+5)
Второй год - общая численность станет 15+7=22;
Третий год - 22+11=33;
Четвертый год 33+17-10= 40. (-10 - это умершие пероначальные 5 пар.)
40 -это количество, которое образовалось за 4 года. То есть за срок жизни одного индивида количество учетверилось.
Посчитайте сами (надеюсь сможете) какое будет количество в популяции, если продлить срок жизни индивида до 8 лет, с учетом того, что до конца жизни индивид может давать потомство.

[DNAoidea]

Судя по тому, что Ваше кредо:

если у вас есть ко мне претензии личного характера - пожалуйста в личку

А кто мешает плодиться? Старость? Так пока особь станет старой она и наплодит потомков в 10...100 раз больше чем 2.

наплодить-то она может сколько угодно, а вот выживет только двое - если популяция полностью заполнила нишу, и 2+n если нет. Экспоненциальность размножения - функция не детородной способности (по этому пункту все на это способны), а среды, где живёт организм. Именно с этого начинается изложение Дарвином его теории, что я и стараюсь вам объяснить...

[augustina]

Экспоненциальность размножения - функция не детородной способности (по этому пункту все на это способны), а среды, где живёт организм.

А я против этого и не возражаю. Более того, везде подчеркиваю, что среда обитания - главный участник спектакля под названием "эволюция". Но Вы же не читаете ответы оппонентов. Для Вас же Все ЗАВЕДОМО неправы.

Именно с этого начинается изложение Дарвином его теории, что я и стараюсь вам объяснить...

И опять не в струю... И Дарвин, и множество людей до Дарвина заметили, что никакое животное не живет вечно, даже если его оградить от природных опасностей. Все умирают от старости, если избежали "случайной" смерти. Это  люди заметили ещё тогда, когда одомашнивали диких животных.
Причем смерть "от старости" имеет статистически доказанные сроки. ( http://www.sci.aha.ru/ALL/e3.htm ). Таким образом, если каждое животное по каким то причинам не может превысить какой то предел продолжительности жизни, то, видимо, существуют ПРИЧИНЫ, ограничивающие этот предел.
В рамках этого,  можно говорить о том, что эти причины и ПРОГРАММИРУЮТ старение и смерть. Об этом и тема данной ветки.

[observer]

  DNAoidea (ноября 04, 2009): Экспоненциальность размножения - функция не детородной способности ..., а среды, где живёт организм.

Небиолога восхищает неспособность (иных) биологов-эволюционистов различать видовое и родовое. Причину и следствия. Главное и второстепенное. Как они работают, уму непостижимо.
Уперлись в свойства среды обитания... Разумеется, все тела и процессы в нашем мире бушующем имеют место в той или иной среде. Абсолютно все - даже «черные дыры». Банальность, плоская банальность. Ну что из нее можно вытащить?
Однако же не все процессы показывают экспоненциальный рост. И далеко не все сущности способны эволюционировать... Коренной вопрос в том, каким именно процессам присущ экспоненциальный рост? Какие именно сущности эволюционируют?
Могучие «старики» давно проникли в суть дела - см. Ж.Моно, Н.Тимофеев-Ресовский. И другие. А нынешние не способны усвоить готовые результаты и продолжают путаться в 3-х соснах. Грустно, господа.

[DNAoidea]

И Дарвин, и множество людей до Дарвина заметили, что никакое животное не живет вечно, даже если его оградить от природных опасностей. Все умирают от старости, если избежали "случайной" смерти.

ну да! а как же клоны микроорганизмов?

Таким образом, если каждое животное по каким то причинам не может превысить какой то предел продолжительности жизни, то, видимо, существуют ПРИЧИНЫ, ограничивающие этот предел.

существуют - я и другие об этом достаточно писали

В рамках этого,  можно говорить о том, что эти причины и ПРОГРАММИРУЮТ старение и смерть. Об этом и тема данной ветки.

а вот для такого вывода оснований слишком мало - если что-то происходит, то оно не обязано быть запрограммировано, а может возникать в силу общих свойств объекта
observer - по существу пожалуйста, ценность ваших пассажей про чёрные дыры увы, но стремится к нулю...
м-да, как говорится, вечер перестаёт быть томным...

[Роман Джиров]

В рамках этого,  можно говорить о том, что эти причины и ПРОГРАММИРУЮТ старение и смерть. Об этом и тема данной ветки.

а вот для такого вывода оснований слишком мало - если что-то происходит, то оно не обязано быть запрограммировано, а может возникать в силу общих свойств объекта

Во! И руками, и ногами- за.

[observer]

Да, привычка к томным вечерам... Тусовки-междусобойчики (все «в теме»), восхищение друг другом. Что губительнее для науки?
Кстати о «черных дырах»: молекулы, например, этилового спирта не способны к самореплицированию. Ни в какой среде - и ни при какой погоде. Молекулы метилового спирта тоже.
Тогда как некоторые (далеко не все) молекулы РНК самореплицируются - в подходящей среде. Численность самореплицирующихся сущностей нарастает экспоненциально, - пока не наткнется на ограниченность ресурсов. Реалии таковы, что рано или поздно наткнется. Однако же надо видеть, что процесс сам по себе не нуждается в ограниченности ресурсов. Нисколько. Баллистической ракете атмосфера вовсе не нужна, движущая сила у нее внутренняя (реактивный импульс). Но по жизни ракета натыкается на сопротивление воздуха, которое мешает ее движению. А не ускоряет. Элементарно, Уотсон! Cмешивать суть дела и привходящие обстоятельства ни к чему.
Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
Дайте ответ самому себе: да или нет? Не виляя. А в зависимости от ответа у вас либо открываются возможности осознать, что такое эволюция живого. И в какие игры она играет. Либо закрываются. Дано далеко не всем. Многие не в силах понять, чему равен квадратный корень из единицы. И что с того? Не смертельно.

[Роман Джиров]

Да, привычка к томным вечерам... Тусовки-междусобойчики (все «в теме»), восхищение друг другом. Что губительнее для науки?
Кстати о «черных дырах»: молекулы, например, этилового спирта не способны к самореплицированию. Ни в какой среде - и ни при какой погоде. Молекулы метилового спирта тоже.
Тогда как некоторые (далеко не все) молекулы РНК самореплицируются - в подходящей среде. Численность самореплицирующихся сущностей нарастает экспоненциально, - пока не наткнется на ограниченность ресурсов. Реалии таковы, что рано или поздно наткнется.

До сих пор абсолютно верно.

Однако же надо видеть, что процесс сам по себе не нуждается в ограниченности ресурсов. Нисколько. Баллистической ракете атмосфера вовсе не нужна, движущая сила у нее внутренняя (реактивный импульс).

Стоп. Какой именно процес? Репликации с ошибками ,т.е. мутации? Да, не нуждается.
Отбор-? Еще как нуждается. Он и есть- реакция на наличие среды- "атмосферы". И вот наша ракета становится "вытянутой" и "обтекаемой". А иные формы ракет вымирают, не выдержав конкуренции. Ибо атмосфера, которая балистической ракете "не нужна".
Эволюция-? Так она и есть мутация+отбор.

Так что уточните- какой именно процес "не нуждается"?

Но по жизни ракета натыкается на сопротивление воздуха, которое мешает ее движению. А не ускоряет. Элементарно, Уотсон! Cмешивать суть дела и привходящие обстоятельства ни к чему.

Еще раз: что понимаем под "движением"?

Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
Дайте ответ самому себе: да или нет? Не виляя. А в зависимости от ответа у вас либо открываются возможности осознать, что такое эволюция живого. И в какие игры она играет. Либо закрываются. Дано далеко не всем. Многие не в силах понять, чему равен квадратный корень из единицы. И что с того? Не смертельно.

Если забыть, что условия фантастичны и нераельны абсолютно, то ответ- нет, эволюция категорически невозможна. Такая среда- просто паноптикум мутаций, буквально каждая мутация будет сохранятся, в результате придем к тому, что будем иметь бесконечное число особей, каждая из которых непохожа на соседа. Царство Хаоса. Кстати, в подобной среде невозможно половое размножение- особи с примерно одинаковым генотипом довольно скоро начнут просто не находить друг-друга в каше "индивидов-видов", перестанут пересекатся в пространстве-времени, словом . Ведь все выживают, ведь нет отбора.
Словом, ложим на первую клетку шахматной доски одно зернышко, на вторую- два...

Следовательно, и никакой эволюции здесь нет в принципе, есть лишь накопление экспоненциальными темпами ошибок реплицирования- мутаций. А "много мутаций"- это отнюдь не "много эволюции".

Кстати, я так и не понял- сами-то Вы какой ответ даете на этот Ваш вопрос- да или нет? Чесно и не юля?

[Роман Джиров]

...
Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
...

Кстати, вот еще подумалось- "абсолютно неизменная среда"- это ведь еще и отсутствие мутаций. Ведь биота- тоже часть среды. Со всеми вытекающими.

[Роман Джиров]

...
Дайте ответ самому себе: да или нет? Не виляя. А в зависимости от ответа у вас либо открываются возможности осознать, что такое эволюция живого. И в какие игры она играет. Либо закрываются. Дано далеко не всем. Многие не в силах понять, чему равен квадратный корень из единицы. И что с того? Не смертельно.

Ну , как Вам мои ответы? Я лично, например, не в силах понять глубину мысли о равенстве в единичных квадратных корнях. Но думаю, как и Вы- это не смертельно.
А вот с эволюцией интересно- как, по Вашей класификации, "дано" мне или "не дано" осознать?
Вы наверное медитативные прозрения имеете ввиду?

[Макроассемблер]

Ответ на этот вопрос -- да, только какое отношение это имеет к наличию или отсутствию программированного старения?

[Inry]

Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?

Поскольку скорость размножения= a^x она превосходит любое x^n. Из чего заключаем, что в любом конечномерном пространстве (в частности, для n=3) такая ситуация невозможна. Физика же бесконечномерного мира - вещщ неисследованная.