Программированное старение

Автор Alexeyy, сентября 09, 2009, 04:14:43

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата:  Neska
Цитата: Alexeyy
Тогда возникает вопрос почему покрытосеменные не возникли раньше? Коль исключительно они (с чем не согласен) стали способными прокормить теплокровных и это оказалось эволюционно-биоценотически выгодным шагом, то почему вследствие обратных связей покрытосеменные не стали «доминировать» раньше (имеется в виду то, почему теплокровные, когда они ещё не доминировали, не подстегнули развитие покрытосеменных гораздо раньше, чем те начали «победное шествие» на самом деле)?
А как млеки могли "подстегнуть" развитие покрытосеменных?
Имел в виду то, что биоценозы склонны не пускать в себя «чужаков». Млеки и покрытосеменные – члены новых биоценозов, которых раньше, не было и которые противостояли биоценозам, образно говоря, динозавров и голосеменных. Самостоятельное развитие членов биоценоза, в тенденции, благотворно сказывается и на биоценозе в целом. Поэтому развитие млеков способствовало бы и развитию новых биоценозоа. В частности, покрытосеменных. Грубо говоря: есть спрос – возникает предложение. Если действительно млеки не могли начать доминировать раньше, чем это произошло на самом деле по причине отсутствия достаточного растительного энергообеспечения от покрытосеменных, то то тем самым они (с чем, повторюсь, я не согласен), то тем самым они создавали бы нишу (условия) для развития покрытосеменных. Что и стимулировало бы появление последних.

 



Цитата:  Ван
...я продолжаю оставаться при том мнении, что в граничных зонах ареалов, где колебания температуры приводили к временному снижению метаболизма у холоднокровных или "инерционно-теплокровных" динозавров, млекопитающие могли их изжить и доминировать, и, постепенно прогрессируя, распространять зону своего превосходства в более тёплые условия.
Полностью с Вами согласен. Но только, как заметили и Вы, это, пока, не снимает проблемы



Цитата: Макроассе
Цитата: Alexeyy
Может быть ключ ответа о причине «доминирования» теплокровных лежит именно в ответе на этот вопрос о назначении «переизбытка» энергии, который имеет место у теплокровных?
Нет систем со 100% КПД. При любом метаболизме неизбежно часть энергии теряется. Основной обмен - это своего рода амортизационные расходы, которые сопровождают любые полезные траты организма (рост, локомоция, ЦНС, переваривание пищи). Амортизационные расходы весьма равномерно распределены по времени (было бы странно, если бы износ суставов и связок полностью компенсировался во время бега). Среди организмов, как магистральная линия, постоянно возрастает активность и уменьшается доля неподвижных (странно, что обсуждается это реже). Растет активность, растет и количество потерь - но доля потерь к полезным затратам остается приблизительно неизменной. Начиная с какого-то момента у некоторых достаточно крупных активных организмов эти потери по абсолютной величине окажутся достаточно велики, чтобы можно было поддерживать постоянную температуру тела. При этом само тепло ничего не стоит: оно берется из отходов изначального несовершенства обмена.
Думаю, Вы сделали весьма ценное замечание, обратив внимание на генеральную линию роста активности. Думаю, в плане объяснения «доминирования» теплокровных в этом не мало чего-то есть. Но опять же – исключительно такое объяснение, весьма «правдоподобное» в одних случаях – разбивается в других. Взять того же ленивца. Ему «высокий» метаболизм теплокровных для поддержания своей физической активности вовсе не нужен. Змеи, пожалуй, по своей физической активности и то опередили бы ленивцев.
А насчет суставных связок – так они, похоже, и впрямь вполне могут практически полностью восстанавливаться во время бега (при соответствующей тренировке). Например, в Африке есть какое-то племя которое, по не помню какой причине, ведет очень активно перемещается. Люди этого племени не «малыми» группами «часто» бегают по пустыне в течение  в течение дней. Т.е., в буквальном смысле, постоянно, в течение нескольких дней бегут, не считая время на сон (впрочем это ночь а не день) и пищу. Думаю, что более глубокое изучение фактов покажет, что нет потребности в поддержании «высокого» метаболизма теплокровных только как потребности работы в прок для будущих «интенсивных» движений. Т.е. как запасение, восстановление ресурсов на случай будущей высокой физической активности.

У меня сейчас как-то отчетливо сформировалось информационная гипотеза объяснения «доминирования» теплокровности. О чем сейчас и хочу сказать. Как частный случай она включает в себя ряд элементов, о которых говорилось ранее. Об этом я, кажется, уже, отчасти, говорил в начале обсуждения. Но сейчас – скажу более отчетливо.


Идея в том, что по мере эволюции растет биоразнообразие. Соответственно увеличивается интенсивность (частота)  взаимодействия разных его членов. Соответственно «внешние» условия (по отношения к данному организму) начинают, в тенденции, всё быстрее меняться. Если, скажем, на «заре» эволюции организм данной размерной категории в день «встречался» с 4-мя другими видами организмов, то сейчас, может быть с парой десятков (это условно – для лучшего ощущения сути). Соответственно увеличивается непредсказуемый элемент в биоценотических отношениях. Например, начинаю более часто происходить смены ареалов локальных обитаний (для данного организма), более часто модифицируется рацион питания (меняются пищевые доминанты или просто смещаются пищевые «акценты»). Все это требует того или иного приспособления. Конечно организмы к таким, относительно слабым изменениям, в большинстве случаев, физиологически вполне готовы. Но все-таки некоторые, хоть и не большие, перестройки в организме происходить, наверняка, должны. В человеке, например, живет около 2-х килограмм микробов. И все это ценотически завязано с функционирование человека. При изменении питания, режима жизни, интенсивности движений, эмоций, частоты и вида заболеваний и т.п., наверняка меняет и упомянутый микробный состав. Наверняка при этом возникает и потребность и в модификации организма на клеточном уровне. И старые клетки организма, наверняка, могли бы вполне справляться в связи с описанными учащающими стохастическими факторами. Если бы они (клетки) к ним (факторам) привыкали с самого своего рождения, то, наверняка, органы бы организм, в тенденции, функционировал бы «лучше». Может быть поэтому по мере эволюции увеличивается частота смены клеток организма? А для этого требуется энергия и, соответственно и более интенсивный метаболизм, который, в основном, как побочный результат, может быть, и приводит к росту температуры и возникновению, а, потом, и «доминированию» теплокровности?
   Сказанное объясняет парадокс ленивцев. В их случае «интенсивный» метаболизм, возможно, понадобился для «интенсивных» реакций на «интенсивные» микробные раздражители или что-то вроде этого. В случае «подвижных» организмов этот фактор может дополняться потребностью, скажем, в интенсивной смене акцентов питания: клетки внутренних органов «интенсивно» умирают и рождаются для того, чтобы более эффективно приспосабливаться к обработке пищи. Смена клеток мышц тоже полезна в том плане, что смена, например, «акцентов» рациона питания меняет и «акценты» (нюансы) усвоения клетками необходимых для их жизнедеятельности веществ. Чем чаще происходит упомянутая смена «акцентов» - тем в более частой смене клеток возникает потребность.
   
   Т.е. получается, что вследствие учащения, по мере биологической эволюции, физических, биологических, биохимических, химических (например, посредством продуктов жизнедеятельности, например, кала) контактов между организмами (вследствие роста биоразнообразия) должна возникать потребность в росте частоты внутреннего обновления организма на клеточном уровне. Для чего требуется рост метаболизма и, как следствие, рост температуры.  И, грубо говоря, когда этот рост достигает порога выше температуры окружающей среды – возникает теплокровность (в основном, как побочный продукт потребности роста метаболизма).
   Впрочем я сейчас засомневался, что, например, теплокровные тратят «огромный» «переизбыток» энергии, по сравнению с холоднокровными, в основном лишь для обновления организма путем смены клеток. Может меня кто поправит? Но это, вероятно, не поменяет сути дела с той поправкой, что у теплокровных более интенсивно происходит не только упомянутое обновление, но и более интенсивно происходит, по той же причине, обновление внутриклеточное («текущие» внутренние изменения внутри клеток как адаптация к рассматриваемым эволюционно учащающимся внешним изменениям). Что тоже требует «более» интенсивного метаболизма и должно приводить к эволюционному росту температуры.

Кто что думает по поводу озвученной гипотезы?

DNAoidea

Цитата: Alexeyy от сентября 09, 2009, 04:14:43
Кто что думает по поводу озвученной гипотезы?
каким образом быстрые деления клеток могут влиять на фенотипическую пластичность организма? деления митотические, генетически все клетки многоклеточного идентичны за исключением соматических мутаций, но это уже другая вещь. да и потом - в организме любого из нас куча клеток, которые почти или совсем не делятся...
Кроме того, куда вы тогда денете тот факт, что как раз таки большинство обитающих ныне организмов - хладнокровны?

Alexeyy

Цитата: DNAoidea
каким образом быстрые деления клеток могут влиять на фенотипическую пластичность организма? деления митотические, генетически все клетки многоклеточного идентичны за исключением соматических мутаций
Речь шла не только о фенотипической пластичности (в частности, фенотипическая), но и о иммунной.
Упомянутые пластичности зависят не только от наследственного материала, но и от его «обучения» в данных конкретных условиях. Если, грубо говоря, ребёнок будет с детства и всю жизнь заниматься спортом, то у  него будет (в тенденции) и «хорошее» здоровье. Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.



Цитата: DNAoidea
да и потом - в организме любого из нас куча клеток, которые почти или совсем не делятся...
Я же потом уточнил, что сказанное относится не только к обновлению клеток путем деления, но и к обновлению их внутреннего состава без деления (более «дешёвый» вариант).

Роман Джиров

Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53
Цитата: DNAoidea
каким образом быстрые деления клеток могут влиять на фенотипическую пластичность организма? деления митотические, генетически все клетки многоклеточного идентичны за исключением соматических мутаций
Речь шла не только о фенотипической пластичности (в частности, фенотипическая), но и о иммунной.
Упомянутые пластичности зависят не только от наследственного материала, но и от его «обучения» в данных конкретных условиях. Если, грубо говоря, ребёнок будет с детства и всю жизнь заниматься спортом, то у  него будет (в тенденции) и «хорошее» здоровье. Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.
Вопросов очень много возникает. По поводу имунной системы, например- она у крокодилов с аллигаторами, например, обзавидуешься. Тренируйся- на тренируйся, а заращивать культи откушенных в драках конечностей бултыхаясь в грязи в тропиках, где микроорганизмам просто "рай"- не натренируешься. И регенерация утраченных частей тела- тоже никак не привилегия теплокровных, а ровно наоборот. Да и по поводу "обучения" клеток... Как-то непроизвольно вспоминаются опыты мичуринцев-лысенковцев, обучавших системы клеток овсюга становится системами клеток овса и т.д., я когда-то все это слегка читал-изучал  :) . Вы наверняка не это имели ввиду, это безусловно мои личные неуместные здесь аналогии в голове, но на фоне реанимации подобного бреда учОнными типа господина Горяева, академика, кажись, знаменитой РАЕН и иже с ним все-ж лучше другими словами...

DNAoidea

Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53
Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.
в пожилом возрасте организм уже не тут - мутаций поднакопилось, всяких "соматических" сбоев тоже как видно... стенки сосудов из-за этого всего не те.. ну и т. д. т. п. аналогия слишком уж не аналогичная получается... да и что значит "с нуля" по отношению к клеткам?
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53но и к обновлению их внутреннего состава без деления (более «дешёвый» вариант).
обновляются они всегда... больше возможностей для преобразований? ну ведь и для соматических сбоев больше... да и мутаций - если всё быстрее...
да и потом - у насекомых иммунная система совсем не так как у нас построена, но чувствует они в этом самом разнородном мире - великолепно, более того - они-то в основном его и создают...
Цитата: Макроассемблер от сентября 10, 2009, 21:13:33
Может ли кто-нибудь интерпретировать фотографию из википедии
в брюшке у него уровень обмена веществ превышает таковой в руке... вообще конечно сравнивать руку, которая удалена от тела и почти всегда обладает температурой пониже чуть, чем 36.6, и брюшко, то есть самую горячую часть - не очень показательно. замечателн также перепад температур в теле паука - едва ли не 20 градусов!!!

Alexeyy

Цитата: Роман Джиров
Вопросов очень много возникает. По поводу иммунной системы, например- она у крокодилов с аллигаторами, например, обзавидуешься. Тренируйся- на тренируйся, а заращивать культи откушенных в драках конечностей бултыхаясь в грязи в тропиках, где микроорганизмам просто "рай"- не натренируешься
Да. Именно.
Речь то идёт не о том, что «частое» внутреннее обновление (на клеточном и внутриклеточном уровне), предположительно, приводит, в частности, к росту иммунитета и делает его «сильным», а о том, что оно приводит к его мобильности. Т. е. способности к изменению. Иммунитет может быть «очень» «сильным»,  т.е. способным «очень» «эффективно» бороться с «очень» «большим» количеством микробов,  но при этом обладать «слабой» способностью меняться. И, наоборот, иммунитет может быть, в упомянутом смысле, «слабым», но иметь способность «быстро» меняться. Что тоже, своего рода, «сила». Однако, совсем другая.
В разных нишах потребность в «сильном» иммунитете – разная. У крокодилов она – «высокая», у, скажем, зайцев – низкая. Однако что будет, если, грубо говоря, привычный  микробный состав привычной крокодильей сред обитания изменить, скажем, на 50 процентов и что будет если то же самое сделать для зайцев? Я не уверен, что к этому скачку крокодилы приспособятся лучше, чем зайцы. Хотя вопрос, конечно, «сложный». Но я хочу лишь, в основном, проиллюстрировать ту мысль, что, вероятно, иммунитет теплокровных обладает большей мобильностью.  Что не означает силу иммунитета саму по себе (которая не всегда нужна и зависит от типа занимаемой ниши), а характеризует его способность относительно быстро меняться в относительно быстро меняющихся внешних условиях.


Цитата: Роман Джиров
И регенерация утраченных частей тела- тоже никак не привилегия теплокровных, а ровно наоборот.
Да. И это, подозреваю, как раз свидетельствует в пользу того, что условия жизни у теплокровных, в тенденции, более стабильны (изменения, в тенденции, более медленны) и, поэтому, у них «больше» времени для исправления «ошибок». У теплокровных же, в тенденции, вероятно, все меняется так быстро, что без ноги (и т.п.) не проживешь и поэтому они вынуждены как-то «компенсировать» отсутствие такой приспособительной возможности более быстрым обновлением организма на клеточном и внутриклеточном уровне.


[quote author=]
Да и по поводу "обучения" клеток... Как-то непроизвольно вспоминаются опыты мичуринцев-лысенковцев, обучавших системы клеток овсюга становится системами клеток овса и т.д., я когда-то все это слегка читал-изучал   . Вы наверняка не это имели ввиду...
но на фоне реанимации подобного бреда учОнными типа господина Горяева, академика, кажись, знаменитой РАЕН и иже с ним все-ж лучше другими словами...
[/quote]
Да - такого не имел в виду.
Ну уж не знаю как можно назвать описанное приспособление организма на клеточном уровне иначе нежели чем приспособление, если это и действительно есть приспособление. Иначе зачем нужно обновление клеток как не для приспособления? По – моему это классическая Дарвиновская терминология. Не понимаю откуда возникли Лысенковские аналогии. Я же не говорю, вслед за Ламарком, что это приспособление наследственно закрепляется (хотя думаю, что и это «чрезвычайно» «мало» может иметь место, но, в нашем контексте, думаю, этим можно полностью пренебречь).


Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.
в пожилом возрасте организм уже не тут - мутаций поднакопилось, всяких "соматических" сбоев тоже как видно... стенки сосудов из-за этого всего не те.. ну и т. д. т. п. аналогия слишком уж не аналогичная получается...
Не думаю.
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым. Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают). Природе, в принципе, не составляет труда создать организм, способный бесконечно долго жить. Но тогда бы такой организм не мог бы фенотипически, морфофизиологически эволюционировать. Точнее, в принципе, можно было бы представить себе и такую ситуацию, когда, образно говоря, третья рука там где нужно и тогда где нужно начинает расти или исчезать и т.п. Но такой вариант оказался эволюционно не выгоден, видимо, из-за того, что его «трудно» «хорошо» реализовать. И, поэтому, природе оказалось «выгоднее» организм сначала «убить» (запрограммированное старение), а потом «вырастить» заново в «немного» другом виде и т.д. по «маленьким» шажкам...  Накопление мутаций в клетках и т.д. и т.п. – это и есть ни что иное как механизм реализации запрограммированного старения (ощущение того, что смерть возникает как результат накопление неблагоприятных воздействий вследствие того, что эволюционно выгодно эту программу было делать зависящей от условий жизни организма). 
  Совершенно аналогичная картина имеет место и на клеточном уровне: клетки «выгоднее» периодически «убивать» и ставить на их место новые (то же самое относится и к внутриклеточному обновлению). 

Цитата: DNAoidea
да и что значит "с нуля" по отношению к клеткам?
Одна летка умирала, но возникла другая. В прямом смысле с нуля.
А если вопрос имелся в виду по отношению к внутриклеточному обновлению (т.е. без смерти клеток), то ничего подробного, к сожалению, сказать не могу. Имелось в виду лишь то, что так же как и в организме «выгодно» периодически «убивать» клетки, так и в клетках «выгодно» периодически «убивать» некоторые их структуры. Т.е. обновлять. Хотя тут уже обновление идет не путем деления, а как-то по-другому. Не знаю конкретно как, к сожалению.
Думаю, в этом состоит основной механизм «повышенных» энергозатрат теплокровных по сравнению с холоднокровными. Наверно, хорошо бы к этому вопросу было бы подключить молекулярных биологов. Они наверно, «точно» бы сказали на что идут «лишние» энергозатраты теплокровных.


Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
но и к обновлению их внутреннего состава без деления (более «дешёвый» вариант)
обновляются они всегда... больше возможностей для преобразований?
Да. Именно это и имелось в виду.

Цитата:  DNAoidea
ну ведь и для соматических сбоев больше... да и мутаций - если всё быстрее...
Это все механизм запрограммированного старения. При «необходимости» он мог бы быть природой «легко» преодолен. Вон, не помню названия, какой-то простейший организм выживает в страшнейшей радиации, когда последняя даже разрушает его ДНК на «мелкие» кусочки. А те, потом, каким-то «чудом» собираются в функционально исходное .

[quote author=]
да и потом - у насекомых иммунная система совсем не так как у нас построена, но чувствует они в этом самом разнородном мире - великолепно, более того - они-то в основном его и создают...
[/quote]
Ну что же ... у каждого – свои ниши. То, что у насекомых иммунная система, на сколько чувствую (в основном, только предполагаю судя по Вашим словам), «послабее», (по сравнению с нами или нам более подобными), вероятно, связано с тем, что у них цикл жизнедеятельности, в тенденции, «значительно» короче. Т.е. у них имеется больше возможностей приспосабливаться путем модификаций из поколения к поколению.

DNAoidea

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Не думаю.
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
у большинства животных достоверно подобных программ не обнаружено
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают).
как можно сказать, что никаких?
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Природе, в принципе, не составляет труда создать организм, способный бесконечно долго жить. Но тогда бы такой организм не мог бы фенотипически, морфофизиологически эволюционировать.
как раз таки фенотипически - очень даже. Если бы бессмертные организмы были бы возможны в принципе, то многоклеточные были бы именно такие - и как раз отбору какое раздолье - если ты вечный в силу своих внутренних причин, то ты можешь оставить бесконечное число потомков и нет ограничения отбора "сверху", как это имеет место сейчас - то есть какой бы ни был приспособленный вот можешь оставить 20 потомков и хоть тресни - не больше! А так...
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Точнее, в принципе, можно было бы представить себе и такую ситуацию, когда, образно говоря, третья рука там где нужно и тогда где нужно начинает расти или исчезать и т.п. Но такой вариант оказался эволюционно не выгоден, видимо, из-за того, что его «трудно» «хорошо» реализовать.
итак всё ваше сообщение состоит из слов "трудно" "легко", "хороший" "плохой" может будите конкретнее выражать свои мысли?
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Накопление мутаций в клетках и т.д. и т.п. – это и есть ни что иное как механизм реализации запрограммированного старения
что? :o вы про случайность мутаций слышали?
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Одна летка умирала, но возникла другая. В прямом смысле с нуля.
то есть de novo??? вы тут заняты созданием новых гипотез или новой жизни? ваша гипотеза, может и имеет значение для организмов у которых мутации - это реализация программы старения, и которые могут создавать клетки de novo, но на деле таких организмов не существует...

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Имелось в виду лишь то, что так же как и в организме «выгодно» периодически «убивать» клетки, так и в клетках «выгодно» периодически «убивать» некоторые их структуры. Т.е. обновлять. Хотя тут уже обновление идет не путем деления, а как-то по-другому. Не знаю конкретно как, к сожалению.
за последние 3.5 млрд лет не существует способа получить клетку не посредством деления другой. И больше тут сказать нечего.
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Это все механизм запрограммированного старения. При «необходимости» он мог бы быть природой «легко» преодолен.
ну не знаю... физические законы обойти трудновато... если вы не вкурсе что такое мутации - к чему же три раз повторять об этом???
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Вон, не помню названия, какой-то простейший организм выживает в страшнейшей радиации, когда последняя даже разрушает его ДНК на «мелкие» кусочки. А те, потом, каким-то «чудом» собираются в функционально исходное .
только не чудом... чудес, возможно, вы не в курсе, но не бывает (во всяком случае их обсуждение лежит за пределами компетенции данного форума) а полиплодией... в "элементах" я читал подробно описанных механизм как он восстанавливает ДНК

Дж. Тайсаев

По поводу программы старения. Меня всегда это удивляло. Не выдаём ли мы тут желаемое за действительное? Ведь если есть такая программа, значит её можно отключить как то.
Я не вижу никакого эволюционного смысла от такой программы. Зачем создавать дополнительные структуры, если и так отбор выбраковывает более старых. Впрочем тут может быть только одно исключение, если упрочение адаптивных способностей в процессе взросления отстаёт от регенеративных. Впрочем сильный, хоть и уже бесплодный самец может быть весьма полезен стайным животным
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

f_evgeny

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:20:30
По поводу программы старения. Меня всегда это удивляло. Не выдаём ли мы тут желаемое за действительное? Ведь если есть такая программа, значит её можно отключить как то.
Я не вижу никакого эволюционного смысла от такой программы. Зачем создавать дополнительные структуры, если и так отбор выбраковывает более старых. Впрочем тут может быть только одно исключение, если упрочение адаптивных способностей в процессе взросления отстаёт от регенеративных. Впрочем сильный, хоть и уже бесплодный самец может быть весьма полезен стайным животным
А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.

Дж. Тайсаев

Процессы накопления энтропии, т.е. естественного старения неизбежны. Теоретически, даже если бы природа и создала бы такого полностью самовостанавливающегося монстра, то их популяция быстро была бы вытеснена более успешными. Поскольку частое обновление поколений, залог лучших адаптаций к изменяющимся условиям среды
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: f_evgeny от сентября 13, 2009, 21:27:01А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
Совершенно верно. Но есть якобы и множество других, вызывающих принудительное старение факторов. Например апоптоз. Но это скорее частные случаи на уровне тканей и клеток, либо искличения вроде масовой гибели лососевых после нереста. Но ту нужно делать поправку на специфические условия.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

Цитата: f_evgeny от сентября 13, 2009, 21:27:01А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
неоднократно слышал, что там не так всё гладко с этим пресловутым ограничением - в частности оно не причина, а следствие старения - то есть клетки старея перестают делится... к тому же некоторые клетки организма - в частности кожи и кишечного эпителия делятся лишком активно чтобы иметь подобный предел...
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:30:57
Совершенно верно. Но есть якобы и множество других, вызывающих принудительное старение факторов. Например апоптоз. Но это скорее частные случаи на уровне тканей и клеток, либо искличения вроде масовой гибели лососевых после нереста. Но ту нужно делать поправку на специфические условия.
апоптоз явление довольно хорошо известно, но беда тут в том, что у таких как мы он проявляется главным образом в процессе роста, а не старения... ну или в процесс заживления ран, когда уничтожаются потенциально инфицированные клетки вокруг поражённого участка. Конечно, есть немало организмов, которые "включают" программы ускоренной смерти после размножения - классический пример тут вроде бы агава. Есть ещё один момент - у некоторых организмов клетки взрослого существа теряют способность к делению полностью, и понятно, что они долго прожить уже не могут... запрограммированная старость в самом деле случается, но в довольно специфических случаях - кстати, лососёвые не от голода гибнут? они же вроде бы не питаются во время нереста? да и чем питаться там такой массе?.. они ж в буквальном смысле идут на смерть...
вообще, у меня получается, что иметь программу по старению может быть выгодно только тогда, когда выживание происходит сообществами, и условия существования быстро меняются - чтобы в сообществах не накапливались старые особи, не способные добыть средства к существованию (в силу изменившихся условий), но делающие это за счёт молодых... подходило бы человеку - но тогда и старение должно было бы начинаться не после, а во время репродуктивной активности, да и ближайшие родственники человека живут поменьше него - т. е. стареют быстрее, да и условия должны меняться слишком уж быстро - потому - не получается

f_evgeny

Цитата: DNAoidea от сентября 14, 2009, 00:15:29
вообще, у меня получается, что иметь программу по старению может быть выгодно только тогда, когда выживание происходит сообществами, и условия существования быстро меняются - чтобы в сообществах не накапливались старые особи, не способные добыть средства к существованию (в силу изменившихся условий)
Я бы сказал скорее наоборот. Позднее старение и жизнь после окончания репродуктивного периода имеет смысл только тогда, когда живут сообществами и пожилые особи вносят вклад в выживание группы. (Опыт, руководство, выполнение определенных нужных функций в сообществе).
В других случаях, долгая жизнь особей после окончания репродуктивного периода жизни и воспитания потомства, не только бесполезна, но даже и вредна, т.к. пожилые особи потребляют ресурсы, а потомства не оставляют.

DNAoidea

Цитата: f_evgeny от сентября 14, 2009, 00:45:59
Я бы сказал скорее наоборот. Позднее старение и жизнь после окончания репродуктивного периода имеет смысл только тогда, когда живут сообществами и пожилые особи вносят вклад в выживание группы. (Опыт, руководство, выполнение определенных нужных функций в сообществе).
В других случаях, долгая жизнь особей после окончания репродуктивного периода жизни и воспитания потомства, не только бесполезна, но даже и вредна, т.к. пожилые особи потребляют ресурсы, а потомства не оставляют.
полностью согласен. Но! говоря о том, что старение - не фундаментальное свойство любого многоклеточного, а запрограммированная процедура, подразумевается, что и снижение и потеря плодовитости тоже запрограммировано, поскольку именно это - наиважнейший признак старения так или иначе.

Alexeyy

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Не думаю.
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
у большинства животных достоверно подобных программ не обнаружено
У большинства организмов (видов) много что не обнаружено. Например, наверно, генов (просто их ещё напрямую не исследовали, не дошли руки). Но это ни чуть не мешает быть всем уверенным, что гены у всех организмов есть.
 
Есть какие-то другие объяснения причин старения, нежели чем через программы старения, если иметь в виду, что существуют организмы, которые не старятся (по крайней мере, в обычном смысле слова с соответствующими характерными признаками старения)?

Кроме того, по крайней мере, у большинства организмов существует как минимум один общий механизм старения, связанный с ограниченным количеством делений, которые может осуществить клетка, начиная от «момента» рождения организма. После чего просто прекращается обновление клеток и, вследствие существования постоянных их «поломок», организм рано или поздно погибает. В этом состоит одна из причин того, что с возрастом организмы становятся дряблыми и всё хуже и хуже функционируют.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Одна клетка умирала, но возникла другая. В прямом смысле с нуля.
то есть de novo??? вы тут заняты созданием новых гипотез или новой жизни?
Тьфу ты боже мой ... Да просто имелась в виду смена «с нуля» как смена сразу целой единицы (клетки) в противоположность плавной внутриклеточной починки по мере накопления дефектов.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается
как можно сказать, что никаких?
Плохо понял вопрос.
Существуют характерные признаки старения. В соответствии с ними по образцам (разных) тканей  организма, в каждом конкретном случае, можно оценить его возраст. Для морских огурцов этого сделать нельзя – не стареет. Если кто-то будет составлять список продолжительности жизни всех существующих организмов (в искусственных условиях, благодаря которым организм не съёдается), то напротив морского огурца будет стоять прочерк. В искусственных условиях он дорастёт до гигантских размеров, пока не лопнет под действием собственной тяжести (или не возникнут какие-нибудь там ещё другие масштабные ограничения). В этот момент, может быть, ему будет лет 500.
Впрочем, если вы имеете в виду накопление генетических мутаций, то, конечно, по ним оценку возраста организма сделать, в принципе, можно (если полностью знать геном в момент рождения).


Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Природе, в принципе, не составляет труда создать организм, способный бесконечно долго жить. Но тогда бы такой организм не мог бы фенотипически, морфофизиологически эволюционировать.
как раз таки фенотипически - очень даже. Если бы бессмертные организмы были бы возможны в принципе, то многоклеточные были бы именно такие...
Вы правы. Имелось в виду то, что такая эволюция была бы эволюционно не выгодна (уж очень сложно: должен быть «хорошо» развит интеллект).

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Накопление мутаций в клетках и т.д. и т.п. – это и есть ни что иное как механизм реализации запрограммированного старения
что?  вы про случайность мутаций слышали?
Имелось в виду накопление негативных случайных мутаций (повреждений). Вы же их имели в виду или что-то другое? Я же не говорю, что сами по себе (негативные) мутации являются механизмом старения. Речь идет об их накоплении. С негативными мутациями организм может бороться. Существуют разные механизмы этой борьбы. Но с возрастом, у большинства организмов, они нарушаются. В чем и состоит один из механизмов запрограммированного старения.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Имелось в виду лишь то, что так же как и в организме «выгодно» периодически «убивать» клетки, так и в клетках «выгодно» периодически «убивать» некоторые их структуры. Т.е. обновлять. Хотя тут уже обновление идет не путем деления, а как-то по-другому. Не знаю конкретно как, к сожалению.
за последние 3.5 млрд лет не существует способа получить клетку не посредством деления другой. И больше тут сказать нечего.
Речь то идет не о получении клетки. Речь идет о постепенном обновлении внутренней структуры клетки. Точно так же как у организмов происходит клеточное обновление - имеет место и обновление внутри клетки. Многоклеточный организм изнашивается. Чтобы это компенсировать происходит, в частности обновление клеток. Точно так же изнашиваются и отдельные клетки. Чтобы компенсировать это происходит, в частности, внутриклеточное обновление. Своего рода внутриклеточный ремонт. Шла речь о нём.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
ну не знаю... физические законы обойти трудновато... если вы не в курсе что такое мутации - к чему же три раз повторять об этом???
Те известные организмы, которые не старятся, преодолевают старение путем использования механизмов исправления неизбежных ошибок в работе организма, возникающих благодаря разным случайностям и, в частности, мутациям. Почему-то так случилось, что,  зачастую, неявно, имеется в виду, что старение – это неизбежное следствие неизбежного накопление всякого рода ошибок. И приравнивается это к неизбежному физическому следствию. Возникновение ошибок – это неизбежно. Но смертоносное их накопление и их возникновение – не одно и то же. Ошибки могут устраняться. И это не противоречит физическим законам.


Цитата:  DNAoidea
только не чудом... чудес, возможно, вы не в курсе, но не бывает (во всяком случае их обсуждение лежит за пределами компетенции данного форума) а полиплодией... в "элементах" я читал подробно описанных механизм как он восстанавливает ДНК
В слово «чудо» не вкладывал никакого теологического или мифического смыслов. Я атеист. Упомянутое объяснение в элементах тоже читал.
Оно, кстати, иллюстрирует то, на сколько, в принципе, сильным может быть механизм исправления мутационных ошибок. Который, обычно, не реализуется у других организмов. В чем, в частности, и состоит механизм запрограммированного их старения.