Homo ichtiandrus

[augustina]

Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом.

Действительно, что-то новенькое. То, что человечество делилось по расовому признаку,я знаю. То, что неандертальцев стали считать иным подвидом, тоже известно, а вот кого будем считать ещё одним подвидом? Что то не слыхала...

[langust]

То, что человечество делилось по расовому признаку,я знаю. То, что неандертальцев стали считать иным подвидом, тоже известно, а вот кого будем считать ещё одним подвидом? Что то не слыхала...

Неандертальца сейчас относят к отдельному от Homo sapiens sapiens виду. ЛСА очень похожи на сапиенса и вполне возможно их отнести к различным древним расам. Они отличались от нас лишь некоторыми "деталями": более робустны, мог отсутствовать подбородок (скошен как у неандертальцев), могли быть ярко выраженные надбровья и скошенный лоб. Однако, даже эти отличия явно "перевешивают" таковые у современных рас. Возможно, эти "расы/подвиды" образовались еще на ранней стадии формирования нашего вида из небольшой группы людей... .

[augustina]

Возможно, эти "расы/подвиды" образовались еще на ранней стадии формирования нашего вида из небольшой группы людей...

Возможно, но не доказуемо. А если в современности эти "подвиды" вновь перемешались, то ничтожно по значению.

[langust]

Возможно, но не доказуемо. А если в современности эти "подвиды" вновь перемешались, то ничтожно по значению.

Есть два доказательства того, что эти "подвиды вновь не перемешались". Первое, это достаточная морфологическая однородность нынешнего человечества. Во всяком случае, неспециалист вряд ли сможет по черепу установить, даже  к какой расе принадлежит тот или иной череп. Иной вопрос с ЛСА: любой видит явно выраженные надбровья или скошенный "неандертальский" подбородок. Второе, это генетическое однообразие. И не только по мт-ДНК или по Y-хромосоме, но и по ядерной ДНК. Первые два теста дают информацию о том, что все современное человечество образовалось из небольшой группы людей, живших 150-250 тлн, а это означает, что при любом смешивании с "родственниками" шел повсеместный глобальный отбор по неким признакам, который нещадно "выбраковывал" особи и племена, которые не "соответствовали". Поэтому и есть основание предполагать, что ЛСА с отличительными "неандерталоидными" чертами и были заменены, в конце-концов, более "чистой линией"... .

[langust]

В соседней ветке по неандертальцам обсуждался вопрос, связанный с ЛСА.

Ваша теория ныряющего крома, по моему, не так плоха. Во всяком случае, не хуже теории крома бегающего. А подбородочный выступ в неё, кстати, очень даже хорошо укладывается. Ныряющий кром научился задерживать дыхание. ...

Получить разом столько преимуществ - "подарок из Африки", как выразился герой из  Приключений Шурика. А насчет выступа можно и поспекулировать и не только в смысле аперкота, а как некий "морфологический маркер" для сапиенса. Дело в том, что не всякие "лысые" (ЛСА - люди современной анатомии) являются нашими прямыми предками. И, вполне возможно, что некоторые из них также не обладали генетическим свойством сапиенса хорошо плавать и нырять. Если раньше определенно считалось, что скелеты, найденные в комплексе на Ближнем Востоке, являются метисными, то теперь найдены подобные типы и в самой Африке. И самые яркие  морфологические признаки были надбровные дуги или их отсутствие и как раз тот самый подбородок (или его отсутствие). Кстати, есть черепа лысых, у которых и обратная ситуация - есть дуги, но  и есть вполне "человеческий" подбородок.  По всей видимости, эти три типа лысых сформировались в самой Африке и некоторые ее покинули 130 тлн во время начавшегося потепления через Суэцкий перешеек.  Логично было бы предположить, что выходы двух смешанных типов не обладали способностями третьего и их попытки "выйти из Африки"  (230 и 130 тлн) окончились лишь смешением с местными палеоантропами, которые в принципе могли дать последовательно два хорошо известных нам таксона: неандертальцев и классических неаандертальцев. А часть могла пройти в Индию и Китай. Надо еще учесть, что в Леванте лысые жили долго - с 130 тлн по 90 тлн. А 70 тлн уже был сформирован и распространился по всей Европе однородный таксон - кл. Н. А оставшиеся в Африке лысые и сапиенс долгое время сосуществовали, пока последний их постепенно не вытеснил. Апофеозом этой детективной истории могла стать катастрофа, которая и решила вопрос - кому жить на этом шарике... . Я не сторонник теорий  катастроф, но... барометр показывает!

[augustina]

достаточная морфологическая однородность нынешнего человечества.
.....
Второе, это генетическое однообразие.

Ну, и где же тогда "подвиды"? Веденная Вами аббревиатура "ЛСА" обозначает "люди современной анатомии". Современной, значит и той , что живет сегодня. Вы утверждаете:"Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом". Ну и где же признаки, делящие людей СА на разные подвиды?

Иной вопрос с ЛСА: любой видит ярко выраженные надбровья  или скошенный "неандертальский" подбородок.

Странное высказывание... Вот смотрю в телевизор и не наблюдаю ни "ярко выраженные надбровья" ни "скошенный "неандертальский" подбородок"... Может я не "любой"? Или может я не "видит"?

[langust]

Веденная Вами аббревиатура "ЛСА" обозначает "люди современной анатомии". Современной, значит и той , что живет сегодня. Вы утверждаете:"Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом". Ну и где же признаки, делящие людей СА на разные подвиды?

Этот термин придуман не мной и он используется в палеоантропологии: AMH - Anatomically Modern Humans, который может быть переведен как "люди с современной анатомией". Например, можно прочитать подробно о происхождении термина и об "архаичных людях" в книге Роберта Дж.Мейера "Предыстория человечества".
Не обязательно все эти древние расы "делить на подвиды", но и отличия тоже есть. Выше первые три рисунка относятся к человеку из Херто (190 тлн) - у него явно выраженные надбровья, какие не встречаются даже у австралоидов.  А вот на пятом и шестом рисунках изображены черепа людей из пещеры Схул (100 тлн) - обладают мощной нижней челюстью и у ней нет выдающегося подбородка, характерного для современных людей. Пожалуй, наиболее похож на современный - череп из Омо I (195 тлн), найденный Ричардом Лики (четвертый рисунок).  Не заметно ни надбровных дуг, ни отсутствия подбородка. Хотя следует учитывать, что он самый неполный из выше представленных образцов.

[langust]

Вот смотрю в телевизор и не наблюдаю ни "ярко выраженные надбровья" ни "скошенный "неандертальский" подбородок"... Может я не "любой"? Или может я не "видит"?

Тем более - верно утверждение, что далеко не любой может отличить череп австралоида от черепа европеоида. Хотя для профессионалов-атропологов это не составляет особого труда: первые отличаются более  узкими размерами по ширине, более скошенным лбом и более выраженными надбровьями. Так что, придется поверить специалистам... .

[langust]

Или от времени покидания зависят и подвиды?
Если это так, то каждое племя можно считать разными подвидами. ...Или уж нужно точно определить что же такое "ПОДВИД" ... . Чем, кроме времени, он ещё отличается? ДНК другой? Или где?

Подвиды, расы, породы... . Все-таки вопрос именно терминологии, которая до сих пор внятно не определена биологами относительно людей. Если бы существовал независимый наблюдатель, то он бы, несомненно, отнес негра и австралийского аборигена к разным подвидам (или даже к разным видам!): у них разные цвет кожи, степень оволосения и... даже походка. Огромное временное "расстояние" (по данным генетиков - не менее 60 тл!) между этими "подвидами" только подтвердит не очень "политкорректный" вывод. Так что же говорить об еще большей разнице между Хомо идалту и людьми, останки которых были найдены в Израиле... . Там только разница во времени существования составляет добрую сотню тысяч лет. А последние действительно долгое время считались гибридами сапиенса и ... неандертальца.
А чем отличается понятие расы и термин "подвид" - одному... Дарвину известно .

[augustina]

Подвиды, расы, породы... . Все-таки вопрос именно терминологии, которая до сих пор внятно не определена биологами относительно людей.

Вот, теперь другое дело! То, что вся путаница возникает от произвольной  терминологии, согласна.
А может, это делается намеренно? Где то под давлением "политкорректности", где то от желания исследователей пооригинальничать,  где то еще по каким то причинам... вот и возникает предмет для дискуссий... А если бы все вдруг стали называть всё одинаковыми терминами, то и спорить было бы не о чем.

[augustina]

Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.

Как иногда "Его Величество Случай" издевается над опрометчивыми высказываниями:
http://www.pravda.ru/news/society/05-11-2009/329384-bears-0 
Как видим, ПО ФАКТУ безволосость  наблюдается, причем наступить она может внезапно и совсем не у традиционно "водных" животных.
Биологи обращают внимание на то, что кроме облысения, иных проблем со здоровьем не обнаружено! А если это генетическая мутация, то возможно и появление лысого потомства.
Еще хотела бы обратить внимание на то, что у медведей волосы сохранились на голове... У людей - тоже...

[Inry]

Как видим, ПО ФАКТУ безволосость  наблюдается, причем наступить она может внезапно и совсем не у традиционно "водных" животных.

А теперь смотрим источник:

Самки очкового медведя внезапно лишились практически всей шерсти на теле, за исключением нескольких жалких пучков...
Читайте также: Стресс довел медведей до облысения...
Несчастные обитательницы Лейпцигского зоопарка остались без зимних теплых шуб и теперь мерзнут, а их кожа покрылась неприятной сыпью и местами начала шелушиться

Генетический дефект не проявляется !внезапно!. А неприятная сыпь - это что, не проблема здоровью?
Лучший пример в этом случае - хохлатая мексиканская собачка. У неё волосы именно на голове, в тех же местах, что и у человека. И она потеет. Правда, мутация эта - полулетальна.

Эффект облысения животных известен давно. Как правило, это либо кожное заболевание, либо неправильное кормление. Спекуляцией на эту тему я занимался (что если люди на самом деле- волосатые, просто они неправильно питаются?). Но выживаемость у безволосых намного ниже. Иначе они были бы в большинстве.

[augustina]

А теперь смотрим источник:

Да, да... Источник полезно смотреть очень внимательно...
Например и эту фразу:

Некоторые эксперты считают, что причиной облысения стал генетический дефект. При этом медицинское обследование показало, что никаких других проблем со здоровьем у медведиц нет, пишет британская газета The Daily Mail.

А то очень удобно выдергивать одно, и не обращать внимания на другое.

Читайте также: Стресс довел медведей до облысения...

А сейчас это модным стало... Как только встречается непонятный феномен, так всё валить на стресс...

Собственно совсем не важно, по какой причине облысели самки медведей. Важен сам факт такого облысения. Я не знаю, да и навряд ли из посетителей этого форума кто либо знает, родственники ли между собой эти три медведицы. Но когда сразу ТРИ животных лишаются шерстяного покрова, то ПРИЧИНА наверняка есть. Может и генетическая... Даже если причина в неправильном питании, то неправильный обмен веществ мог сказаться и на генетике, то есть на дальнейшем потомстве... А отбору совсем без разницы какая там была причина...Могу предположить, что на этом факте будет написана не одна докторская... Но пёс с ними...
О другом хотела сказать... Если в природе облысение ГРУППЫ не редкость, то может (могло) случиться и у обезьян. А лысые обезьяны выглядят внешне совсем не так, как выглядят их сородичи, и это внешний вид вполне мог явится причиной ИЗГНАНИЯ группы, которая выглядела не так, как все.
А изгнание - это всегда прежде всего смена привычного пищевого рациона, переход не те виды пищи, которые не освоены ни кем, или освоены более слабыми видами. Некоторые биологи называют такой переход адаптациями... А переход на новую пищу может только закрепить или усилить или добавить новых мутаций...Вот и пошла цепная реакция.

Генетический дефект не проявляется !внезапно!.

Правда?? А я всегда считала, что уроды рождаются внезапно... Попробуете хотя бы теоретически рассказать, как может "квазимодо" появится постепенно ?

А неприятная сыпь - это что, не проблема здоровью?

Ну от неё же медведицы не умерли? Если не умерли, то не проблема. Привыкнут, загорят на солнышке, выработают иммунитет, но за это время могут нарожать много-много лысых медвежат...

Но выживаемость у безволосых намного ниже. Иначе они были бы в большинстве.

Так они и в большинстве.... По факту... Численность лысых обезьян скоро перевалит за 10 миллиардов...

[DNAoidea]

да, бедные те мишки... теперь для них шить шубки придётся - совсем как нам но генетика тут в самом деле не при чём - они ж не родились такими, а "дошли до жизни такой", да и три сразу, притом почти одновременно надо полагать - это только в голивудских фильмах жил был организм и вдруг мутировал - организм не может мутировать, мутирует ДНК притом в отдельно взятой клетке... и неправильное питание может только в самом худшем случае повысить уровень мутаций, но и только...
да, мутации безволосости бывают - и у собак (посмотрел что за собачки такие) и у кошек - собственно без возможности таких мутаций и нас почти безволосых не появилось бы... но вот один момент - вроде бы и сфинксы и те несчастные собачки (вообще как надо было изуродовать волка чтобы получить такое!) лысые вне зависимости от пола, а вот люди нет

[augustina]

но генетика тут в самом деле не при чём - они ж не родились такими, а "дошли до жизни такой"

Лысеющие мужчины (Ленин) рождаются не лысыми, иногда даже кудрявыми. Хотя, как правило, если родитель был лысым (Ульянов Илья), то и его потомок становится лыс, что свидетельствует о том, что признак "лысоватости" передаётся генетически по мужской линии.
Может разъясните механизм, как "доходят до жизни такой" те, кто рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют?

да и три сразу, притом почти одновременно надо полагать - это только в голивудских фильмах жил был организм и вдруг мутировал - организм не может мутировать, мутирует ДНК притом в отдельно взятой клетке...

Да что Вы говорите? Как интересно!!! А вот разъясните мне тогда такой феномен: Отправили молодого мужчину ликвидировать аварию на чернобыльской АЭС. Через некоторое время этот мужчина женился и стали у них рождаться дети с врожденной (генетической) аномалией...
ВНИМАНИЕ ВОПРОС: Это отдельно взятый организм ребенка мутировал вдруг? Или мутировало ДНК в отдельно взятой половой клетке ликвидатора-родителя и эта мутация ТАК ПРОЯВИЛАСЬ В ПОТОМКАХ?

А то, что именно сразу три медведицы облысели, так нужно выяснить, не сёстры ли они. Если сестры, то генетическую предрасположенность к облысению всех трёх могло спровоцировать разом что угодно...В том числе и питание.

лысые вне зависимости от пола, а вот люди нет

Это смотря где лысину искать... Если только на голове, то и эти три медведицы не облысели вовсе...А если в других местах, то...