Стратегия эксплерентов и отбор по Шмальгаузену

PVOzerski · сентября 06, 2009, 01:14:21

Спасибо! Придется читать

e-note · сентября 06, 2009, 22:46:23

Цитата: PVOzerski от сентября 05, 2009, 19:52:07
В связи с чем одни саранчовые замещаются другими - вопрос хороший Честно скажу, не знаю. Могу только предположить, что из-за плотного дернового покрова у части видов начинаются проблемы с откладкой яиц в почву. Но решающий ли это фактор - не знаю. Пищевой конкуренцией, во всяком случае, это не объяснить. Буду разбираться.

Да, интересно было бы определить критерии, по которым можно было бы отнести тот или иной вид прямокрылых к эксплерентам. И проверить на этом примере.

Цитата: plantago от сентября 05, 2009, 23:17:40Вообще, про эвкалипты, осушающие болота -- это типичная городская легенда.

plantago, у меня к вам два вопроса:
1. Есть ли вообще реальные примеры использования растений для осушения земель?
2. Есть ли примеры, когда инвазивные виды встраиваются в сукцессию или нарушают нормальную сукцессионную смену?

PVOzerski · сентября 07, 2009, 09:41:28

По-второму пункту: по меньшей мере, есть работы Е.А. Шварца, где описано негативное влияние вселения ондатры на растительность водоемов на территории России. Что же касается "нормальных" сукцессионных смен... Вот как раз у Разумовского в упоминавшейся монографии вводится такое понятие - "диаспорический субклимакс" - это когда сукцессия якобы останавливается, не дойдя до состояния климаксного сообщества из-за того, что физически (=географически) недостает каких-то важных видов (например, сосны на знаменитых британских вересковых пустошах). Однако стОит посмотреть на эту картину не с позиций финалистичности и детерминированности сукцессий ("климакс - это некое идеальное, априори предсказуемое состояние экосистемы, которое характеризуется раз и навсегда заданными структурой и видовым составом"), а с позиций энергетических (климакс - это состояние экосистемы, при котором совокупные аккумуляция и расходование энергии в ней динамически уравновешивают друг друга) - и становится ясно, что устойчивый диаспорический субклимакс ничем не отличается от климакса и появление столь недостающей сосны на вересковой пустоши - та же самая инвазия, поскольку она первым делом нарушит это равновесие, а уж потом будет участвовать в формировании равновесия нового, на новой основе.

PVOzerski · ноября 19, 2011, 02:19:18

В общем, сподобился я отправить в кафедральный сборник статью со спекуляциями на тему стабилизирующего отбора у эксплерентов. Выложил электронную версию: http://shuiskyvf.borda.ru/?1-15-0-00000018-000-0-0.

Влад · ноября 19, 2011, 15:10:29

Возможно и в этой теме и в теме посвящённой гомологическим рядам поднимаются схожие вопросы?
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,750.15.html

PVOzerski · ноября 19, 2011, 22:34:50

Цитата: Влад от ноября 19, 2011, 15:10:29
Возможно и в этой теме и в теме посвящённой гомологическим рядам поднимаются схожие вопросы?
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,750.15.html

Если не секрет, в чем именно это сходство? Хотя, конечно, в природе всё взаимосвязано - не поспоришь

Влад · ноября 21, 2011, 11:16:52

Сходство видится в том, что ищется ответ на вопрос каким образом вид или популяция могут думать о будущем и не приспосабливаться к существующие сегодня условия, каким образом они могут понимать что идеально приспособленные к сегодняшним условиям особи- калифы на час и если они вытеснят остальных то после смены природных условий вид ожидает вымирание.
В теме посвящённой гомологическим рядам мы искали ответ на вопрос, каким образом мог появится общий предок с очень богатым набором генов?
Зачем ему нужен был такой набор?
Почему он не приспосабливался к конкретным условиям, не выбрасывал всё лишнее?

Варианты ответов на этот вопрос в обоих темах иногда совпадают, как скажем партеногенез или довольно сильно пересекаются как заселение новых территорий: http://www.sevin.ru/fundecology/news/n30_09_04.html

PVOzerski · ноября 21, 2011, 12:11:18

Ну, в общем, да. Правда, моё мнение, что гомологические ряды - это результат скорее не того, что общий предок (т.е. предковая популяция) был изначально генетически разнообразен, а канализованности дальнейшей мутационной изменчивости.

Влад · ноября 21, 2011, 12:23:33

То есть Вы считаете, что происходящие от общего предка виды или сорта, или породы отличаются от общего предка не потерями а приобретениями. Но тогда почему в этой теме Вы так боитесь специализации популяции на конкретных сложившихся на данный момент условиях, ведь если эта специализация будет происходить за счёт приобретений то от неё довольно просто будет при необходимости избавиться.
А вот если специализация происходит преимущественно за счёт потерь....

PVOzerski · ноября 21, 2011, 14:05:54

А если специализация будет происходить только за счет потерь, то эволюция примет "затухающий" характер, так как материала для разнообразия будет всё меньше и меньше. И, кстати, сразу встанет вопрос о том, откуда взялось исходное суперразнообразие генов. Но то-то и оно, что это не так, и деспециализация (увеличение экологической валентности) в природе время от времени приключается. Вот, например, пример: уж куда как специализированы раки-отшельники: без брюхоногих моллюсков - поставщиков раковин, казалось бы, жить не могут. Ан нет, нашлись среди них такие, которые смогли эту связь разорвать (тот же камчатский краб - никакой не краб, а сильно видоизменившийся отшельник). Кстати, я не очень согласен с тем, что в современной биосфере есть сильно и слабо специализированные формы. Так называемые "малоспециализированные" формы - это, как раз, главным образом, эксплеренты, которые имеют свою собственную специализацию и соответствующие приспособления (например, высокую плодовитость и приспособления к расселению).

Влад · ноября 21, 2011, 15:12:58

Цитата: PVOzerski от ноября 21, 2011, 14:05:54
А если специализация будет происходить только за счет потерь, то эволюция примет "затухающий" характер, так как материала для разнообразия будет всё меньше и меньше. И, кстати, сразу встанет вопрос о том, откуда взялось исходное суперразнообразие генов. Но то-то и оно, что это не так, и деспециализация (увеличение экологической валентности) в природе время от времени приключается.

Так я этого не отрицаю.
Например обезьянам, худо бедно, удалось частично вернуть, утерянное плацентарными, цветное зрение.
Другое дело, что всё это сопровождалось потерями по части обоняния.

PVOzerski · ноября 21, 2011, 15:32:34

Да уж, обаятельными многих приматов назвать трудно

. Или Вы все-таки об обонянии?

Ну и о серьезном - о легкости избавления от ненужных приспособлений и о том, почему я их "боюсь". Во-первых, помимо избавления ненужных приспособлений понадобится еще и воссоздание нужных, но утраченных - что куда сложнее.

Влад · ноября 21, 2011, 16:24:42

Спасибо за замечание, конечно я имел ввиду обоняние.
Теперь о лёгкости избавления.
Можно наверно привести на мой взгляд интересную аналогию.
Допустим проводится соревнование по прохождению некоторого маршрута.
Условия:
1. Все участники соревнования находятся в одинаковой физической форме, то есть с одинаковым грузом преодолеют одинаковое расстояние за одинаковое время, если конечно приняли одно и тоже количество еды.
2. Каждый должен сам нести свой запас еды на весь маршрут с самого старта.
3. Каждый может сам выбирать величину своего запаса еды.
4. Соревнование проводится в несколько этапов, один день один этап, на каждом этапе половина участников пришедшая позже выбывает.

Можно конечно усложнить это каким нибудь конструктивом, типа спиннинга или ружья, но это усложнит картину соревнования для восприятия.

Мой вывод такой: До финиша дойдёт только тот, кто не участвует в соревновании.

василий андреевич · ноября 21, 2011, 17:07:44

Цитата: Влад от ноября 21, 2011, 16:24:42
Мой вывод такой: До финиша дойдёт только тот, кто не участвует в соревновании.

Кто не специализируется и выживает за счет сохранения потенциальной пластичности, тот получается обязанным "отпочковывать" от себя деградирующих специалистов? Но тогда данная линия должна обладать возможностью вбирать в себя гены вымирающих видов. А это без непрерывной "выборочной" конвергенции подвидов невозможно.

Влад · ноября 21, 2011, 17:11:35

То есть Вы предлагаете мухлевать и отбирать еду у выбывших?