Homo infantus

[Neska]

...внебрачные связи, институт гражданского брака...

А почему эти два института убивают половой отбор, а не наоборот? На первый взгляд выглядят как раз как усиление действия полового отбора.

::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... )

[Дж. Тайсаев]

...внебрачные связи, институт гражданского брака...

А почему эти два института убивают половой отбор, а не наоборот? На первый взгляд выглядят как раз как усиление действия полового отбора.

::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... )

Всё просто объясняется. Критерии для выбора сексуального партнёра, никак не могут быть столь же жестки, как для выбора спутника жизни. Кроме того, раньше различные аномальные представители попросту были отрезаны от возможности продолжить себя в потомстве. Тут действовали весьма жесткие этические запреты. Теперь всё проще и заячья губа потомству не помеха. Я понял, что тут имеются в виду красавцы, которые раньше только в семье делали детей, а теперь расширили фронт своих действий. Но красавец понятие субъективное, сейчас и критерии красоты сильно отдалились от реальных, соответствующих хорошему генотипу, а раньше решение принимали родители, которые оценивали по более конкретным критериям генетическую состоятельность.

[Дж. Тайсаев]

Кстати многие вопросы из этой ветки уже мы обсуждали здесь
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1818.0.html

[crdigger]

 А как же резинвативы? ИМХО сейчас внебрачные связи крайне слабо связаны с рождением детей.
У людей появился было искусственный отбор, евгеника была модна в начале 20 века, да нацисты надолго ее скомпрометировали.Еще были проблемы  с ненаучностью и просто неправильностью критериев отбора.Тем не менее, это ИМХО наиболее перспективный путь и мы к нему придем.Частично он уже есть в виде исследований плода и родителей на предмет генетических болезней.

[DNAoidea]

А как же резинвативы? ИМХО сейчас внебрачные связи крайне слабо связаны с рождением детей.

как так? согласно статистике ныне в развитых странах вне брака рождается от 30% до 50% детей... слабо они может и связанны, но их просто очень много...

::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... )

хм... а по-моему ослабляют... именно по той причине о которой говорит Дж. Тайсаев - ослабленность критериев отбора, кроме того, оставляя детей от "героя-любовника" меняются и критерии отбора и скорее всего не в "лучшую" сторону... правда, что есть лучшая сторона - тоже вопрос...

У людей появился было искусственный отбор, евгеника была модна в начале 20 века, да нацисты надолго ее скомпрометировали.Еще были проблемы  с ненаучностью и просто неправильностью критериев отбора.Тем не менее, это ИМХО наиболее перспективный путь и мы к нему придем.Частично он уже есть в виде исследований плода и родителей на предмет генетических болезней.

в принципе - всё что тут можно сделать это слегка усилить стабилизирующий отбор... конечно - тоже не так мало, но под искусственным отбором как правило подразумевается движущий.

[crdigger]

 Я подозреваю, что на самом деле люди живут вместе и заводят детей, не регистрируясь,чтобы получить пособия как мать-одиночка.

>под искусственным отбором как правило подразумевается движущий.
Он движущий и был в начале 20 века : стремились увеличить рост, процент голубоглазости итп., все что взбреет в голову правящему режиму.

[DNAoidea]

Я подозреваю, что на самом деле люди живут вместе и заводят детей, не регистрируясь,чтобы получить пособия как мать-одиночка.

ну так это и есть разболтанность отбора!

Он движущий и был в начале 20 века : стремились увеличить рост, процент голубоглазости итп., все что взбреет в голову правящему режиму.

рост - вещь с очень большой фенотипической составляющей, да и выбор высоких вполне может иметь и стабилизирующий характер, а вот про глаза что-то не очень понял - ну "арийцы"-то да, но ведь есть же и другие и много, да и если как сейчас дальше пойдёт, то голубоглазых вообще не останется уже очень скоро...

[Neska]

::)У меня тот же вопрос - имхо, внебрачные связи усиливают половой отбор (непривлекательный мужик считает, что сделал все для оставления себя в веках, ан нет - привлекательный объехал его на кривой кобыле... )

хм... а по-моему ослабляют... именно по той причине о которой говорит Дж. Тайсаев - ослабленность критериев отбора, кроме того, оставляя детей от "героя-любовника" меняются и критерии отбора и скорее всего не в "лучшую" сторону... правда, что есть лучшая сторона - тоже вопрос...

Отсекая лезвием Оккама вопрос о том, что есть лучшее - просто есть. Итак: при строгих сексуальных отношениях альфа-индивиды (условно - лучшие) вступали в брак и продолжали себя в детях. А что делали омега-индивиды - либо оставались без потомства вообще (внебрачные связи запрещены), либо - то же самое: вступали в брак и продолжали себя в детях. Но их дети становились, условно говоря, "омегами в квадрате" и в конце концов потомства не оставляли. Теперь омега-индивидки имеют возможность завести детей от альфа-индивидов вне брака без особых проблем, связанных с сексуальными запретами. Усиливается половой отбор или ослабевает? Ослабевает, имхо.

[Дж. Тайсаев]

Neska. В Ваших расуждениях есть логика и этот фактор частично компенсирует негативную сторону снижения роли полового отбора. Но во-первых есть же ещё и множество прочих факторов о которых я писал. Во-вторых, омега индивиды далеко не всегда могут претендовать на альфу, даже при случайных связях, в-третьих, критерии то сильно искажены. Но это всё частности. Главное, в настоящее время, когда обостряется проблема генетического груза, гораздо важнее обрезать аномалии, чем способствовать распространению альфа-индивидов. То есть сейчас стабилизирующий отбор гораздо актуальнее направленного, как писал DNAoidea. Можно конечно расчитывать, что более устойчивые к мутагенам станут теми самыми альфа-индивидами, но динамика гендерных пристрастий говорит об обратном. Впрочем это был бы во многом выход, если бы удалось скорелировать пристрастия в выборе партнёра со здоровой генетикой. Но тут всё равно отбор получается какой то хромой. Альфа это как я понимаю в основном мужчины, с женской стороны ничто не мешает накоплению вредных мутаций.

[DNAoidea]

Отсекая лезвием Оккама вопрос о том, что есть лучшее - просто есть. Итак: при строгих сексуальных отношениях альфа-индивиды (условно - лучшие) вступали в брак и продолжали себя в детях. А что делали омега-индивиды - либо оставались без потомства вообще (внебрачные связи запрещены), либо - то же самое: вступали в брак и продолжали себя в детях. Но их дети становились, условно говоря, "омегами в квадрате" и в конце концов потомства не оставляли. Теперь омега-индивидки имеют возможность завести детей от альфа-индивидов вне брака без особых проблем, связанных с сексуальными запретами. Усиливается половой отбор или ослабевает? Ослабевает, имхо.

Я полностью согласен, но только от 10 августа вы писали нечто противоположное...
Дж. Тайсаев - тоже согласен, но всё-таки снимать со счетов движущую составляющую полового отбора наверное нельзя - даже при таком достаточно коротком процессе как урбанизация предпочтения меняются довольно сильно - вместе с условиями обитания, да и вообще я думаю, что довольно разные усреднённые облики людей разных народов - во многом результат полового отбора... или вот ещё почему говорят, к примеру - испанки (или итальянки хотя не все, конечно)- красивые, а англичанки - нет - наверное потому что в южных странах отбор в сторону "красоты" - то есть признаков соответственно воспринимаемых нами, был сильнее...
что именно происходит сейчас - трудно сказать, но что-то довольно запутанное... насчёт мутагенов... не думаю - не хочется переводить разговор в другое русло, но мне кажется, что мы уже практически последнее поколение живущие в таком загрязнении... и дело тут не в защите окружающей среды...

[langust]

Как ни странно, усиливает половой отбор тот же адюльтер. Замужная женщина выбирает лучшую альтернативу мужу, а женатый мужчина старается соблазнить женщину, на его взгляд более привлекательную, чем его жена.
http://menalmanah.narod.ru/mw/patfraud.html
Удивительно, но от 25 % до 30 % этих тестов установили отсутствие биологической связи между предполагаемыми отцами и их предполагаемыми детьми, открытие, которое переворачивает вверх ногами удобное для общества определение отцовства, коренящихся в раздражительных вопросах секса, предательства, денег, брошенные жены и тоска по собственному генетическому бессмертию.
http://www.ogoniok.com/5008/2/
Можно сколько угодно говорить о мужской паранойе, но 30 процентов тех, кто приходит сдавать ДНК-тест на отцовство, получают отрицательный результат: не отец.
Причем, как говорят врачи, процент этот будет расти. И не потому, что все больше женщин попирают святые семейные узы. «Просто аудитория становится более специфичной: те, кто идут делать тесты, — это, как правило, люди, имеющие реальные подозрения и сомнения»
Ранее считалось, что 10% детей в семьях рождались не от мужей. Правда, генетик Смит, который один из первых стал тестировать желающих узнать свою ДНК, установил, что этот процент несколько меньший... .

[Neska]

Отсекая лезвием Оккама вопрос о том, что есть лучшее - просто есть. Итак: при строгих сексуальных отношениях альфа-индивиды (условно - лучшие) вступали в брак и продолжали себя в детях. А что делали омега-индивиды - либо оставались без потомства вообще (внебрачные связи запрещены), либо - то же самое: вступали в брак и продолжали себя в детях. Но их дети становились, условно говоря, "омегами в квадрате" и в конце концов потомства не оставляли. Теперь омега-индивидки имеют возможность завести детей от альфа-индивидов вне брака без особых проблем, связанных с сексуальными запретами. Усиливается половой отбор или ослабевает? Ослабевает, имхо.

Я полностью согласен, но только от 10 августа вы писали нечто противоположное...

Я тогда не подумал, что, привлекая альфа-индивида к участию в формировании генотипа своих детей, омега-индивидка размазывает половой отбор, тормозя выбраковку собственных генов...

Дж. Тайсаев - тоже согласен, но всё-таки снимать со счетов движущую составляющую полового отбора наверное нельзя - даже при таком достаточно коротком процессе как урбанизация предпочтения меняются довольно сильно - вместе с условиями обитания, да и вообще я думаю, что довольно разные усреднённые облики людей разных народов - во многом результат полового отбора... или вот ещё почему говорят, к примеру - испанки (или итальянки хотя не все, конечно)- красивые, а англичанки - нет - наверное потому что в южных странах отбор в сторону "красоты" - то есть признаков соответственно воспринимаемых нами, был сильнее...

И национальные представления о красоте - и уровень феминизма в стране тоже имеет значение. Где феминизм выше (а это именно на севере Европы) - там женщины элементарно перестают чувствовать себя женщинами и, соответственно, следить за собой в этом смысле. Имхо.

что именно происходит сейчас - трудно сказать, но что-то довольно запутанное... насчёт мутагенов... не думаю - не хочется переводить разговор в другое русло, но мне кажется, что мы уже практически последнее поколение живущие в таком загрязнении... и дело тут не в защите окружающей среды...

А в чем? Продолжайте, это интересно!

[DNAoidea]

Как ни странно, усиливает половой отбор тот же адюльтер. Замужная женщина выбирает лучшую альтернативу мужу, а женатый мужчина старается соблазнить женщину, на его взгляд более привлекательную, чем его жена.

лучшую, в его субъективном представлении, кроме того, в таких случаях подход к выбору партнёра несколько иной, чем при женитьбе, да и детей от этих связей (т. е. созданных в условиях "надоел муж/жена") рождается существенно меньше, и видимо причина тут - возраст, ну и прочие проблемы...

И национальные представления о красоте - и уровень феминизма в стране тоже имеет значение. Где феминизм выше (а это именно на севере Европы) - там женщины элементарно перестают чувствовать себя женщинами и, соответственно, следить за собой в этом смысле. Имхо.

полностью согласен

А в чем? Продолжайте, это интересно!

ну... боюсь тема уйдёт не туда но всё же, ладно, скажу - главный источник загрязнения это ископаемые углеводороды, когда они иссякнут, то и загрязнение существенно снизится (ну, можно, конечно, пластик и прочее делать и из соломы, но грязи тут будет меньше...), уровень добычи нефти уже падает в целом по миру, газ на подходе, остаётся уголь, но он как сырье для химпрома сойдёт, конечно, а вот на топливо боюсь только на электростанции - то есть сами по себе города (а говоря о мутагенах, речь идёт в первую очередь о них) будут уже в стороне. ИМХО, тут даже нельзя сказать "только вот жить в это время прекрасное уж не придётся не мне ни тебе" - мир таким станет на наших глазах... (я думаю большинство публики форума достаточно молоды) Эти перемены, конечно, вызовут и определённые изменения в социальной сфере, впрочем - успеют ли? Носители феминизма в частности вымирают слишком быстро...

[Дж. Тайсаев]

Социобиологи помнится предлагали три модели гендерного поведения со стороны женщины. 1. Стратегия поиска Мачо, носителя хороших генов для детей. 2. Стратегия поиска кормильца. Дело в том, что избыток мужских гормонов хорош для воспроизводства, но не очень подходит для семейного очага. 3. Стратегия адюльтера. Иметь детей от Мачо, но что бы кормил их Папа. Именно то, о чём писал Лангуст. Казалось бы наилучшая стратегия, но это бы сломало непрерывную линию только успешных воспроизводств как по генотипу, так и по культурологической состоятельности. Тут ведь что важно, здесь действует олимпийская система, на вылет. Кто вылетел, тот пролетел. Как говорил Докинз в одном из выступлений, поздравляю, Вы все элита, среди ваших предков нет ни одного несостоявшегося в потомстве. А адюльтер формально нарушает эту неразрывную цепь (ведь состоятельность здесь контролируется весьма субъективна). Многие феминистки думают что это придумали мужчины, нет тут всё глубже. Проблема в том что Мачо и состоявшийся мужчина по генетическим показаниям совсем не одно и тоже, тем более в наше время.

Моё мнение англичане просто раньше столкнулись с индустриальной эпохой, которая породила все эти проблемы деградации. Остаётся надеяться, что как предполагает DNAoidea, углеводородов не хватит для дальнейшего скатывания вниз.

Кстати, масштабы адюльтера меня поражают, неужели это правда. Я думал, глядя фильмы, что это всё гротеск... Я знаю о таких случаях среди знакомых, но не слышал ни об одном случае, чтобы в благополучной семье рождался чужой ребёнок (я исключаю случаи, когда дети родились до брака), а ведь знакомых и родственников у меня не одна сотня.

Исправленному верить, жирный шрифт.

[langust]

DNAoidea прав в том, что не так уж и много детей в семьях рождается не от мужей. Тот же Смит определил частоту данного события, если мне не изменяет память, не более чем 3%.  И раньше были методы для "тестирования", правда, чисто визуальные. У Абрама Петровича жена, к примеру, была любительницей погулять, но рожала исключительно от мужа - тест был "на лице" ребенка, что даже у правнука его, Александра Сергеевича, явно просматривались черты "арапчика"... .  В некоторых случаях можно было исключить отцовство по группе крови родителей и ребенка. Ну, а теперь проблема для такого тестирования вообще снята - доступный генетический анализ позволяет точно определить кто есть кто. Хотя и не уверен, что это как-то снизит вышеуказанный процент: большое количество разводов, феминизация, материальная независимость женщины вряд ли поспособствуют изменению гендерного поведения как женщин, так и мужчин в будущем.