Вопросы на тему эволюции

[Ген-хромосом]

Вы хоть понимаете, что пишете? Конечно возможно.

А вот с этого места, пожалуйста поподробнее. Поскольку для меня это будет откровением.
Итак, мы имеем исходную популяцию, которая без появления в геномах ее особей новых генов стала новым видом. Каким образом это произошло?

[Amage]

Единицей естественного отбора (а значит и дарвиновской эволюции) является особь (организм)

Отбираются, конечно особи, но отбор - это динамика (в том числе и отсутствие изменений) моды во времени. Т.е. это всё же групповое понятие. С остальным согласен

[Amage]

Итак, мы имеем исходную популяцию, которая без появления в геномах ее особей новых генов стала новым видом. Каким образом это произошло?

Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов.

[zK]

Итак, мы имеем исходную популяцию, которая без появления в геномах ее особей новых генов стала новым видом. Каким образом это произошло?

Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов.

Для ортодоксального видообразования указанных Amag'ем позиций недостаточно. Требуется возникновение нескрещиваемости (хотя бы частичное снижение плодовитости при гибридизации одной совокупности особей и другой. (применяю слово "совокупность", т.к. "популяция" изрядно замаралась).
Так вот, для понижения скрещиваемости по большому счету можно представить только два логически возможных механизма.
1. Возникновение мутанта, не скрещиваемого даже с родителями и братьями-сестрами. Это сальтационизм.
2. Вымирание промежуточной совокупности, через которую "маргиналы" только и могли обмениваться генами, а без них - нет. Это ортодоксальный дарвинизм.

[Amage]

Это ортодоксальный дарвинизм.

Это школьный учебник. Я его обсуждать не буду. Остально не правда

[Ген-хромосом]

Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов.

Извините, но на изменении частот аллелей и взаимодействия существующих генов покоится вся селекционная работа. Неужели я что-то пропустил и селекционерам удалось создать таки новый вид?

И сдается мне, что Ваше "... Изменением частот аллелей и взаимодействия существующих генов..." равносильно утверждению, что ДНК самой первой на Земле живой клетки уже содержала в себе все аллели всех генов, необходимых для возникновения в конечном итоге человека. И все на свете виды возникли в результате этакой генетической комбинаторики.  Или я не так Вас понял?

И еще мне по некоторым причинам очень хотелось бы получить пример возникновения нового вида на основании "...изменения частот аллелей и взаимодействия существующих генов..."  Я думаю, что это Вас не затруднит, а для дальнейшего разговора будет очень полезно.

[Gilgamesh]

без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов?

Вот тут я бы прикопался ещё к подразумеващим тождество скобочкам: новые органы, системы - это слишком мощно для видообразования. Обычно всё намного скромнее: различаются пропорции, размеры, окраска и т.п.

=======

Тезис насчет популяции как единице эволюции выдвинул распинаемый в соседней теме Холдейн. http://ru.wikipedia.org/wiki/Холдейн,_Джон_Бёрдон_Сандерсон

Насчет "бездоказательных утверждений" эт самое... полегче бы.

[Ген-хромосом]

Вот тут я бы прикопался ещё к подразумеващим тождество скобочкам: новые органы, системы - это слишком мощно для видообразования. Обычно всё намного скромнее: различаются пропорции, размеры, окраска и т.п.

Ну и что бы мы имели в результате изменения пропорций, размеров, окраски?
По-моему так просто массу тех же самых  первичных клеток, отличающихся друг от друга пропорциями, размерами и окраской.
И как же быть тогда с новыми органами и системами? Они-то в результате каких процессов появляются?

[zK]

Это ортодоксальный дарвинизм.

Это школьный учебник. Я его обсуждать не буду. Остально не правда

Не понял, кто сказал неправду. Я что ли? Честно сказать, не заметил.

[Gilgamesh]

У вас дефект в рассуждениях.

Вы утверждаете, что видообразование - это процесс всегда связанный с образованием новых генов/комплексов генов, что фенотипически выражается в новообразованиях органов и т.п. Вам говорят: нет, 1.для видообразования достаточно изменения частот аллелей. 2. фенотипическое выражение чаще более скромное и не связано со значительными структурными перестройками организма.

Вам кто-то писал, что: 1. Мутационный процесс не может играть роли в эволюционном процессе и что набор аллелей неизменен во времени, 2. видообразование всегда связано только незначительными фенотипическими эффектами?

Нет, никто. Просто вы не так поняли. То спам на ровном месте почудится, то какое-то экзотичное содержание чужих записей.

[zK]

У вас дефект в рассуждениях.

Вы утверждаете, что видообразование - это процесс всегда связанный с образованием новых генов/комплексов генов, что фенотипически выражается в новообразованиях органов и т.п.

Пардон, Вы меня спутали с тов. Ген-хромосомом. Я такого не говорил.
Впрочем, орган для видообразования назвать могу. И даже не один.

[Ген-хромосом]

У вас дефект в рассуждениях.

Вы утверждаете, что видообразование - это процесс всегда связанный с образованием новых генов/комплексов генов, что фенотипически выражается в новообразованиях органов и т.п. Вам говорят: нет, 1.для видообразования достаточно изменения частот аллелей. 2. фенотипическое выражение чаще более скромное и не связано со значительными структурными перестройками организма.

Вам кто-то писал, что: 1. Мутационный процесс не может играть роли в эволюционном процессе и что набор аллелей неизменен во времени, 2. видообразование всегда связано только незначительными фенотипическими эффектами?

Нет, никто. Просто вы не так поняли. То спам на ровном месте почудится, то какое-то экзотичное содержание чужих записей.

Прошу простить за оверквотинг, я полностью процитировал Вас, чтобы сказать, что не понял смысла Ваших упреков.

И чтобы не выяснять попусту, кто что сказал и кто что подумал, обозначу точку, на которой в настоящий момент остановился разговор.

А остановился он на том, что попросил у Amage примера возникновения нового вида на основании "...изменения частот аллелей и взаимодействия существующих генов..."

Вам же, основываясь на Ваших словах

Вот тут я бы прикопался ещё к подразумеващим тождество скобочкам: новые органы, системы - это слишком мощно для видообразования. Обычно всё намного скромнее: различаются пропорции, размеры, окраска и т.п.

я сказал, что если бы все ограничивалось только названными Вами процессами, то дальше протоклеток эволюция бы не двинулась.
И спросил, а в результате каких же процессов возникают новые органы и системы? На этот вопрос, кстати, Вы не ответили.

Если Вы склонны более к выяснению отношений, чем к результативному разговору, то Бог Вам в помощь. Только в дальнейшем на меня в этом благом деле не расчитывайте.

[Gilgamesh]

Не волнуйтесь, zK, я никого ни с кем не путал и писал ответ именно Ген-хромосому. Просто Ваш комментарий пришел на свое место до моего  

[Gilgamesh]

Склонны к выяснению отношений именно вы, ув. Ген-хромосом. Я бы насчет систематичности вашего перевирания чужих текстов не писал, если бы не видел этого до ответа на мой комментарий. Теперь вижу систематичность и в "выяснениях".

Я буду следить за вашим поведением на форуме.

ПС: Подумайте ещё над выделенными словами. Там вам ответ.

[Ген-хромосом]

Я буду следить за вашим поведением на форуме.

Тогда, будьте добры, распишите, сколько раз и кому я должен делать "Ку!"

Во избежание обид, так сказать.

А ответить на мой вопрос не иносказательно, а простым и  понятным языком Вы бы не смогли?
На всякий случай вопрос я повторю:

В результате каких процессов особи, составляющие эволюционирующую  популяцию обзаводятся новыми органами, системами и связями между ними?