Вопросы на тему эволюции

[Ген-хромосом]

Неточность в самой посылке. Популяции не существуют в одинаковых условиях. Как правило лучшие условия в середине ареала (не всегда естественно), и именно поэтому эволюционируют как правило популяции на периферии ареала, причём не столько территориальной, сколько функциональной, впрочем часто они совпадают. В прочих популяциях доминирует состояние эволюционного стазиса и стабилизирующий отбор.

Отсюда я делаю вывод, что движущей причиной эволюции являются неблагоприятные условия обитания.

Это выглядит логичным. Действительно, зачем суетиться, если над тобой не каплет.

Следующий вопрос.

Какую роль в эволюционном процессе играет фактор географической
изолированности эволюционирующей популяции? Является ли он необходимым, или никакого особого значения он не имеет?

[Ген-хромосом]

Давайте для ясности разберемся сперва, тождественны ли вопросы:
Что является единицей эволюции?
Что является единицей естественного отбора?
Что является единицей борьбы за существование?
По-моему тождественны.

Я Вас умоляю!
Мой достаточно солидный опыт общения на форумах однозначно говорит о том, что абсолютное большинство обсуждаемых тем тонет в спаме.
Пусть Ваше сообщение не относится к спаму. Но оно и не имеет отношения к тем вопросам, на которые я хотел бы получить ответы.

Как говорил ЧВС: "Если у вас руки чешутся - чешите их в другом месте." То есть откройте отдельную ветку, завлеките туда оппонентов и оттопчитесь на них по полной программе.

[zK]

Как говорил ЧВС: "Если у вас руки чешутся - чешите их в другом месте." То есть откройте отдельную ветку, завлеките туда оппонентов и оттопчитесь на них по полной программе.

Вы еще не написали тут и десяти сообщений, а уже начали хамить и указывать другим, как участвовать в этом форуме.
Зря.
Лучше подумайте, почему Дарвин написал здоровенную книжку не употребляя понятие "популяция, а Вы практически ни единого вопроса без этого слова сформулировать не можете. Попробуйте тоже не пользоваться этим словом. Что-то изменится?

[Ген-хромосом]

Вы еще не написали тут и десяти сообщений, а уже начали хамить и указывать другим, как участвовать в этом форуме.
Зря.

А может быть Вы все-таки скажете что-нибудь в плане ответа на мой последний вопрос?

Что касается Ч. Дарвина, то мир праху его. И не надо по пустякам беспокоить славные тени.

[augustina]

Какую роль в эволюционном процессе играет фактор географической изолированности эволюционирующей популяции? Является ли он необходимым, или никакого особого значения он не имеет?

Значение имеет. Но врряд ли это можно назвать ответом. Видимо, следует пояснить и для чего имеет. Если отличительные признаки вида - положительные (способствуют выживанию, и дают преимущества перед родительской популяцией) , то значение выразится в скорости роста численности. Поскольку новый вид не будет смешиваться с родительским. Если же географической (или какой иной) изолированности не будет, то скорость роста численности особей нового вида замедлится, так как часть потомков будет иметь признаки родительской популяции, и таким образом количество особей нового вида будет меньше.

[augustina]

Отсюда я делаю вывод, что движущей причиной эволюции являются неблагоприятные условия обитания.
Это выглядит логичным. Действительно, зачем суетиться, если над тобой не каплет.

Здесь можно согласиться только частично. Мутационная изменчивость случайна и никем не направляется. А потому есть смысл суетиться тому, кто родился м-м-м...несколько не такой как родители.То есть мутанту. И если его вновь приобретенные признаки не мешают репродуктивности, и являются положительными, то и такая мутация может рассматриваться как движущая причина.("Лучшее - враг хорошего"(с)) Ну, а если признаки отрицательны, то вымрет, не оставив потомства и не "навредив" популяции.

[Amage]

Почему именно популяция является единицей эволюции?

То есть популяция - это не единица эволюции, а единица математического моделирования в популяционной генетике

1. При этом, что такое популяция - определения нет. Вообще. Такого, которое можно было бы применять на практике: это - одна популяция, это - другая. Отечественные корифеи Беклемишев-старший, Тимофеев-Ресовский, Яблоков считали, что одна из основных (но не обязательных) форм взаимодействия особей в популяции - половое размножение. Т.е. популяции есть и у видов, у которых половое размножение отсутствует.
2. Вид и видообразование - не генетическое, а экологическое явление. Я, впрочем, в какой-то ветке про это уже писал.

[Amage]

Какую роль в эволюционном процессе играет фактор географической изолированности эволюционирующей популяции? Является ли он необходимым, или никакого особого значения он не имеет?

Никакого особого значения не имеет. Я тоже люблю Майра, но он, конечно, не прав.

[Ген-хромосом]

Если отличительные признаки вида - положительные (способствуют выживанию, и дают преимущества перед родительской популяцией) , то значение выразится в скорости роста численности. Поскольку новый вид не будет смешиваться с родительским. Если же географической (или какой иной) изолированности не будет, то скорость роста численности особей нового вида замедлится, так как часть потомков будет иметь признаки родительской популяции, и таким образом количество особей нового вида будет меньше.

Эта точка зрения представляется мне наиболее приемлемой. Так что этот вопрос можно считать закрытым.

Что касается утверждения

2. Вид и видообразование - не генетическое, а экологическое явление. Я, впрочем, в какой-то ветке про это уже писал.

то сделаю маленькое отступление.
В данной теме мне хочется уяснить определенные моменты так сказать ортодоксальной теории видообразования. Другими словами, на этой теме я не хотел бы касаться никаких альтернатив общепринятым взглядам.

А теперь следующий вопрос.

Возможности приспособления популяции к меняющимся условиям обитания базируются не только (да и не столько) на наследуемых изменениях, то есть не только на благоприятных мутациях. Мутация - она либо случится, либо нет, а условия обитания меняются перманентно.
Как я понимаю, основа возможности приспособиться к условиям обитания лежит в отборе наиболее удачных с этой точки зрения сочетаний аллелей, имеющихся в суммарном геноме популяции. Подтверждением этому могут служить и знаменитые галапагосские вьюрки и та самая пяденица где-то там - в Англии.
Масштабы возможности приспособления к меняющимся условиям обитания можно оценить, сравнив между собой таксу и дога. Ведь в принципе этот результат выведения различных пород на основе одного и того же исходного материала мог быть получен в природе и без участия человека. И без мутаций, что наиболее интерессно.

А тогда с точки зрения нового видообразования мы имеем ситуацию весьма сложную.

Рекомбинация имеющихся в суммарном геноме популяции аллелей происходит регулярно и дает сразу же результат, в том плане, что удачность или неудачность получившегося сочетания аллелей проверяется в первом же поколении. В результате вымирания особей, не несущих этого удачного сочетания аллелей или не имеющих в своем геноме этих аллелей  на основе популяции может возникнуть новая порода исходного вида.

Мутации же являются случайными и результат их непредсказуем. В то же время, необходимо учитывать, что наличие того или иного полезного признака контролируется чаще всего не одним а  многими аллелями.
Кроме того мутация не может быть полезной абстрактно, ведь условия проживания популяции весьма конкретны. То есть, чтобы быть полезной, каждая мутация, претендующая на это качество, должна случиться в нужное время и в нужном месте (в определенном гене, если мы говорим о мутациях на уровне генов) и дать конкретный результат - увеличение приспособленности особи к конкретным условиям существования.

В то же время, без мутаций невозможно появление новых аллелей. С точки же зрения нового видообразования наиболее важно, что, как я понимаю, без мутаций невозможно появление и новых генов и комплексов новых генов. А без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов.

И еще один момент. Представляется весьма сомнительным, что изменения условий обитания популяции согласованы с временными отрезками, необходимыми для того, чтобы мутация во-первых случилась, а во-вторых была отобрана как полезная. Так я не могу представить себе болото, процесс высыхания которого затянулся на пару тысяч лет,а ведь этот временной интервал для видообразования смехотворно мал.

И, собственно, сам вопрос. Каким образом ТЭ разрешает описанную ситуацию?

[Amage]

Да забудьте Вы про мутации и школьную генетику (если Вам надо понять, а не высказаться). Существует много способов видообразования и видообразование при котором происходит обмен генетическим материалом между полами (обычно полов два и они фиксированы, но и это не обязательно) = половое размножение, хотя и наиболее распространённый, но не единственный. Основной вопрос в видообразовании не как (ответ разный у разных таксонов), а почему.

[Amage]

пару тысяч лет,а ведь этот временной интервал для видообразования смехотворно мал

Достаточно и пары десятилетий.

[Ген-хромосом]

Да забудьте Вы про мутации.

С удовольствием. То есть я готов считать, что политика партии изменилась и мутации не играют сколь-нибудь заметной роли в видообразовании.

Но как быть с появлением в геноме отдельных новых генов и их комплексов?
Каков механизм их появления и внедрения в геном эволюционирующей популяции?
Ведь Вы же не оспариваете, надеюсь тот тезис, согласно которому без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов?

[Amage]

Каков механизм их появления и внедрения в геном эволюционирующей популяции?

Отнюдь не все популяции имеют геном, это явствует из предыдущих моих высказываний.

В данной теме мне хочется уяснить определенные моменты так сказать ортодоксальной теории видообразования. Другими словами, на этой теме я не хотел бы касаться никаких альтернатив общепринятым взглядам

Точнее сказать - видообразование с точки зрения ортодоксальных генетиков-теоретиков и школьного учебника (и журналистов, которые пересказывают то, что они запомнили из полярных книг тридцатилетней давности). Тут я пас. Давно школу закончил, но то, чему там учат мне приходится переучивать.
Генетики-теоретики - это те, кто придумывает, как ДОЛЖНО идти видообразование. Кроме того, есть практики (не генетики), которые изучают видообразование в природе и описывают новые виды (а для этого их надо отличить от старых). В этой среде другие общепринятые взгляды.
Вообще, следует различать механизмы и явления. Явления мы может наблюдать, механизмы - как правило придумывать. Отнюдь не всегда это удаётся. Я люблю на лекциях приводить пример перепончатокрылых. Это - один из наиболее прогрессивных отрядов насекомых. Около половины видов отряда - паразитоиды. Однако не известно ни одного вида, паразитирующего на позвоночных, хотя есть виды, празитирующие на паразитах позвоночных. Почему? Даже предположений нет. С генетикой и эволюцией ситуация обратная. Теоретики теоретизируют, игнорируя реальное разнообразие. Если факты не укладываются в схему, тем хуже для фактов. Обсуждать необоснованные догадки и недоказанные предположения не имеет смысла.

[Amage]

Ведь Вы же не оспариваете, надеюсь тот тезис, согласно которому без новых генов и комплексов новых генов невозможно появление у исходной популяции новых видовых признаков (новых органов или систем, или связей между ними), то есть невозможно и возникновение новых видов?

Вы хоть понимаете, что пишете? Конечно возможно.

[zK]

Я бы вот как сказал.
Единицей естественного отбора (а значит и дарвиновской эволюции) является особь (организм).
Естественный отбор - чисто экологическое явление. Причем локально экологическое - то есть конкретно локализованное в пространстве-времени.
А видообразование - это глобализованная проекция естественного отбора, которая очень витиевато опосредуется через наследственность и скрещиваемость.