Мифологические гибриды

[Mape]

Предположим, произошла сенсация.  На заброшенном необитаемом плато на Мадагаскаре обнаружены хорошо сохранившиеся останки кентавров.  Или сфинксов.  Или сирен.  Или минотавров.  Анатомические подробности и физические недостатки в данном случае не важны, а важно то, что обнаружен гибрид.  Нет, это не подделка.  Минотавр настоящий.  Лучше даже, чтобы избежать всяческих сомнений в подлинности, тут же найдут такого же живого минотавра и отвезут в московский зоопарк.  
Как бы это отразилось на теории эволюции?  С точки зрения эволюции, такое событие крайне маловероятно или невозможно?  Как такого кентавра вставить в эволюционное дерево видов?

[Павел Волков]

Шаг 1-й: нарисовать эволюционное древо масляной краской на холсте.
Шаг 2-й: подрисовать ветвь, ведущую к указанным существам.
Шаг 3-й: почесать за...тылок.

Каков вопрос, таков и ответ. Тему рекомендую в "небиологические разговоры". Там уже есть, вроде, что-то подобное.

Чтобы кентавр стал реальностью, нужны "кистепёрые рыбы" о трёх парах парных плавников, как минимум. Это предполагает разделение рыб на четырёх- и шестиплавничных на уровне, как минимум, появления челюстноротых. Где-то акантодии или им подобные, значится. И далее - две жёстко конкурирующих ветви позвоночных - четверо- и шестиногие. Как вы сами считаете, смогут ли они конкурировать и не вытеснить друг друга с позднего силура до наших дней? Ведь кентавроид - это существо очень высокого уровня организации - (пара)млекопитающее. А до него должны быть шестиногие рептилиоморфы, амфибиоиды и довольно развитые рыбы. Бесследно их эволюция пройти не должна, и их остатки должны быть находимы в отложениях наряду с остатками четвероногих и четырёхплавничных рыб.

[DNAoidea]

Предположим, произошла сенсация. На заброшенном необитаемом плато на Мадагаскаре обнаружены хорошо сохранившиеся останки кентавров. Или сфинксов. Или сирен. Или минотавров.

строго говоря - когда найдут, тогда и обсудим, а не строго, можно и пофантазировать, конечно.

Анатомические подробности и физические недостатки в данном случае не важны, а важно то, что обнаружен гибрид. Нет, это не подделка. Минотавр настоящий. Лучше даже, чтобы избежать всяческих сомнений в подлинности, тут же найдут такого же живого минотавра и отвезут в московский зоопарк.

ан нет... важны. это позволит установить, что это именно гибрид, а не уродство. (чтобы вы знали - циклопизм - явление вполне реальное)

Каков вопрос, таков и ответ. Тему рекомендую в "небиологические разговоры". Там уже есть, вроде, что-то подобное.

присоединяюсь

Чтобы кентавр стал реальностью, нужны "кистепёрые рыбы" о трёх парах парных плавников, как минимум. Это предполагает разделение рыб на четырёх- и шестиплавничных на уровне, как минимум, появления челюстноротых. Где-то акантодии или им подобные, значится. И далее - две жёстко конкурирующих ветви позвоночных - четверо- и шестиногие. Как вы сами считаете, смогут ли они конкурировать и не вытеснить друг друга с позднего силура до наших дней? Ведь кентавроид - это существо очень высокого уровня организации - (пара)млекопитающее. А до него должны быть шестиногие рептилиоморфы, амфибиоиды и довольно развитые рыбы. Бесследно их эволюция пройти не должна, и их остатки должны быть находимы в отложениях наряду с остатками четвероногих и четырёхплавничных рыб.

а вот тут не совсем. С минотавром, собственно довольно просто - это урод, который вызван тем, что у него, скажем, вирус перетащил какой морфоген (скорее не один) быка человеку. а вот с шестиногими труднее - надо как-то раздробить пояс передних конечностей, а потом на него насадить соответствующие морфогены - перьев, копыт и т. д. разделить пояс конечностей можно теми же механизмами, что и порой позвоночник разделяется на двое и их получается два. только делить будем не латерально, а каудально-краниально. правда, тут загвоздка в том, что потом надо бы чтобы всё это было жизнеспособным. Но если напрячся, то можно устроить. Да... только к эволючтт это имеет мало отношения - поскольку не гибриды, а уроды, а вот гибриды... особенно сфинкс - вот тут тяжело, да.

[Ярослав Смирнов]

На островах Эгейского моря  греки находили черепа циклопов. Потом оказалось, что это черепа карликовых слонов.

Как бы это отразилось на теории эволюции?  С точки зрения эволюции, такое событие крайне маловероятно или невозможно?  Как такого кентавра вставить в эволюционное дерево видов?

Как полностью справедливо указали товарищи, в ходе естественной эволюции развитие подобного существа крайне маловероятно. Но если они будут найдены, можно будет их исследовать, и определить, образовались ли они в ходе естественной эволюции, искусственного конструирования или иных процессов.

[Дж. Тайсаев]

Тут вот ещё в чём загвоздка, теоретически такие мифические существа (кентавры) могли возникнуть естественно только в результате отдельной эволюционной ветви, которая отделилась ещё задолго до появления даже кистепёрых рыб. Но ведь эволюция неповторима, как скажите пожалуйста могли образоваться столь сходные эволюционные формы? Невероятное совпадение. К тому же нужно учитывать ещё и корреляции и то, что адаптивные признаки, пригодные для одной формы, для другой совершенно будут неадаптивны.
Вот какие то уродства в принципе возможны. Например человек с шестью руками может появиться в результате нарушения клеточной диференциации эмбриона. Либо это результат срастания с близнецом. Минотавры и разные там сфинксы это вообще нереально. Впрочем могут быть лишь уродства отдалённо напоминающее таких существ и не более.

[Павел Волков]

Ну, уточню малость - сиамские близнецы не срастаются, а скорее недоразделяются в разной степени: от частичного раздвоения лица (известна женщина из Франции, если не ошибаюсь) до раздвоения разной степени полноты. В одной книге я видел пример с жеребятами лошади Пржевальского где-то в зарубежном зоопарке - у них на двоих близнецов было семь ног: одна передняя нога была общая.

[Дж. Тайсаев]

Да . Вот так легенды о кентаврах и шестируких богинях и рождаются. А легенды о русалках мне кажется появились в связи с очень редким атавизмом, когда на коже проявляются зачаточные чешуйки.

[Mape]

Павел Волков

Как вы сами считаете, смогут ли они конкурировать и не вытеснить друг друга с позднего силура до наших дней?  

Это сложно сказать: я не знаю, когда был силур.  Но есть, например, австралийские сумчатые.  Целая экосистема, параллельная плацентарным.  Почему бы не предположить, что что-то подобное может, хотя бы теоретически, произойти в более глобальном масштабе?  А не находили отложений хотя бы потому, что происходило это всё на очень отдалённом и необитаемом плато на Мадагаскаре :0).  Там не искали.

DNAoidea

чтобы вы знали - циклопизм - явление вполне реальное

Шоб Вы били здоровы, как я знал!  Шутка.  Я не знал.  
Я когда-то читал, что у каких-то лягушек в черепе осталасть полость от третьего глаза.  А где можно прочитать про циклопов?

С минотавром, собственно довольно просто - это урод, который вызван тем, что у него, скажем, вирус перетащил какой морфоген (скорее не один) быка человеку.

Такое бывает?  Перетащил?  Целый морфоген?  И не один?  И вставил куда надо?  Где об этом почитать можно?  

Задал я этот вопрос вот почему.  Пару лет назад, в дискуссии, я привёл кентавров в качестве одного из гипотетических примеров, способных опровергнуть ТЭ.  Оппоненты возражали, что ТЭ невозможно опровергнуть в принципе - невозможно поставит опыт или предоставить свидетельства, опровергающие ТЭ.

[/quote]

[DNAoidea]

А где можно прочитать про циклопов?

об этом есть у Гильберта в "Биологии развития, где-то скан лежит на molbiol.ru

С минотавром, собственно довольно просто - это урод, который вызван тем, что у него, скажем, вирус перетащил какой морфоген (скорее не один) быка человеку.

Такое бывает?  Перетащил?  Целый морфоген?  И не один?  И вставил куда надо?  Где об этом почитать можно?

насколько реально описан именно перенос морфогенов - не знаю, но то, что вирус может перетащить ген, или ген окажется между двух транспозонов и они его перетащат - это вещь вполне реальная. Почитать можно в том же Гильберте - там есть часть про генетические механизмы, а также в книге "Molecular biology of the gene" Кажется там есть об этом - я где-то на молбиоле это скачал. а откуда именно - не помню. Насчёт нужного места - тут может да, а может нет - то есть может место и не будет иметь значения, но даже если оно и значимо, то есть вероятность попадания именно в него. Множество - ну тут они могут переносится много раз, причём первые перенесены будут те, которые сами по себе ни на что не влияют - точнее не сильно организм портят - конечно это событие на грани чуда, но возможно - пусть к примеру в силу чего либо (скажем некого вируса, который наплодил вдруг кучу транспозонов) число горизонтальных переносов резко возросло...

Задал я этот вопрос вот почему.  Пару лет назад, в дискуссии, я привёл кентавров в качестве одного из гипотетических примеров, способных опровергнуть ТЭ.  Оппоненты возражали, что ТЭ невозможно опровергнуть в принципе - невозможно поставит опыт или предоставить свидетельства, опровергающие ТЭ.

опревергнуть ТЭ мог бы тот факт, что генетический код у всех организмов был бы различен. А это - я думаю, что не опровергает вовсе - птому что по сути говорит о соединение организмов, которые считаются полностью разделёнными, то есть, иными словами это бы нарушило наши представлении о разделении эволюционных ветвей (точнее барьерах между ними), но не отменила бы сами ветви - я не думаю, что тут нужен новый эволюционный путь - закрепление подобных уродов, о которых шла речь или столь большая масса горизонтальных переносов не имела места, потому что маловероятна, и прочие вещи реализовались быстрее.

[Павел Волков]

Кентавр невозможен хотя бы потому, что у него 4 конечности глубоко специализированного к жизни на равнинах бегающего существа и голова, а также ещё 2 конечности лазающего всеядного существа. При естественной эволюции наблюдалась бы, максимум, голова с челюстями, способными пережёвывать траву. Ясно, что не человечьего облика.
А вот то, что вы, Маре, не знаете, когда силур был, не даёт вам форы в дискуссии об эволюции. Не лучше ли сперва основы подучить, и лишь затем спорить? Просто тогда часть ваших вопросов сама собой разрешилась бы, я уверен.

[Ярослав Смирнов]

Кстати, прообраз одного из демонов -  "баку", традиционно описываемый как химера  - лев с головой слона, или, реже, конь с львиной головой, коровьим хвостом и лапами тигра, вполне себе реально живёт. Это чепрачный тапир.

[crdigger]

A мoжет oни xoдят или летaют среди нaс, a мы иx не зaмечaем? Кaкaя-нибудь oсoбь пoлучилa перенoс генa через кoмaрикa или яркo вырaженнoе врoжденнoе урoдствo, этo oкaзaлoсь aдaптивным и oнa oднa oснoвaлa целые oтряд или клaсс.

[Дж. Тайсаев]

А легенды о собакоголовых людях порождены лемурами Индри.

[Ярослав Смирнов]

A мoжет oни xoдят или летaют среди нaс, a мы иx не зaмечaем?

Горизонтальный перенос имеет огромное значение у архей и прокариот. Насчёт эукарий пока мало данных.

[DNAoidea]

Горизонтальный перенос имеет огромное значение у архей и прокариот. Насчёт эукарий пока мало данных.

вот в том-то и дело, что мало - ведь выявить горизонтальный перенос можно как "остров сходства" или несходства. В сравнении с прочими генами, желательно многими, желательно посреди целого генома. И если количество секвенерованных геномов у архей и прокариот особенно относительно общей численности их "видов" достаточно велико, то у эукариот - увы... потому и мало данных. Кстати, горизонтально перенесённые транспозоны известны у Дрозофил.

Кентавр невозможен хотя бы потому, что у него 4 конечности глубоко специализированного к жизни на равнинах бегающего существа и голова, а также ещё 2 конечности лазающего всеядного существа.

ну... конь, который там болтается сзади у кентавра может получать и смешанную пищу, тем более, что там удвоение и лёгких, и сердца, и скорее всего желудка. Вот это уже в само деле проблематично... а если удваивать только конечности, то это будет не торс а нечто невразумительное... но причины специализации тоже могут найтись - правда, на тех руках, которые у кентавра тело лошади всё равно не удержать - это в смысле если он будет брахиацию практиковать - а ведь именно этому мы обязанны формой своих рук, но если там был в самом деле горизонтальный перенос (по крупному), то тут эта проблема отпадает.
Так что, Маре, я думаю находка кентавра или чего-то в этом роде, не погубит теорию относительности, а побудит искать новые механизмы горизонтального переноса. по крупному чтобы. и ведь может быть (теоретически) что в таких переносах были замешаны какие-то совершенно особенные вирусы, которые затем вымерли, а ископаемые остатки вирусов - вами понимаете.
Ещё я немножко хочу поправить, что я сказал про генетический код- на деле не обязательно такая хорошо известная и фундаментальная вещь как он, а любая высокая консервативность малозначемых областей, и высокая - высоко. Как отличить малозначимые области от высокозначимых? По количество летальных и сублетальных мутаций в них, и по степени изменчивости их в популяции. И вот если будет найдено такое, то тогда да... придётся многие их концепций эволюции писать заново. эоть это и не так эффектно как Кентавр...