В чем причина периодичности ледниковий и межледниковий?

[langust]

Кстати, приводил уже цитаты из разговора Путина с нашими доморощенными потеплистами вроде этого:

Но Путин возразил, заметив, что ряд экспертов убеждены, что человек на изменения климата оказывает мизерное влияние.

Цикл похолодание-потепление занимает примерно 100 тысяч лет. - Мы сейчас, по вашему мнению, где находимся - на подъеме к всеобщему потеплению или похолоданию? - уточнил премьер-министр.

- Мы с вами сейчас живем в межледниковую эпоху, причем в довольно длинную, - со знанием дела ответил Липенков.

- В какую? - переспросил Путин.

- Межледниковую, - не смутился ученый, - когда естественная концентрация парниковых газов достаточно высокая.

Даже Липенков констатирует

Если обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов

"Врать" не стал начальству, хотя что-то там мямлил про "усиливающий" эффект... .
Или все-таки ложь?
Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, господа потеплисты... .

[langust]

Интересно и продолжение бесседы, которое касается данной темы

В.В.Путин: Что в целом глобально влияет на изменение климата и на эту синусоиду от глобального потепления к глобальному похолоданию?

В.Я.Липенков: Какой основой механизм? Основной механизм – это изменение орбитальных параметров Земли. Там есть различные процессы: наклон, изменение прецессии – они имеют разные циклы, они интерферируют по-разному. Собственно говоря, это приводит к тому, что происходит перераспределение энергии на поверхности Земли, меняются сезоны.

http://premier.gov.ru/events/news/18720/
Что и требовалось доказать.

[pvu]

Кстати, приводил уже цитаты из разговора Путина с нашими доморощенными потеплистами вроде этого:

Даже Липенков констатирует

Если обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов

"Врать" не стал начальству, хотя что-то там мямлил про "усиливающий" эффект... .
Или все-таки ложь?
Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, господа потеплисты... .

Что за термин???
А Липенков  разве "потеплист"?

Смотрим:
Анализ данных, полученных по керну со станции Восток, позволяет заключить, что причинно-следственные связи в процессах естественных длиннопериодных колебаний земной климатической системы, обусловленных вариациями орбитальных параметров Земли, отличаются от механизмов современных, существенно более быстрых изменений климата. В частности, в ходе естественных климатических изменений исходным толчком к нарушению баланса в кругообороте углерода в географической оболочке служили изменения температуры атмосферы и океана. Вызванные этим переходные процессы, направленные на восстановление нарушенного равновесия, занимали по времени сотни и тысячи лет. Они приводили к изменению концентрации парниковых газов в атмосфере и как следствие - к усилению первоначально слабых изменений температуры. // Липенков В.Я. и др. Палеоклиматические реконструкции по результатам исследований ледяного керна из глубокой скважины и шурфов на станции Восток. Арктика и Антарктика. Выпуск 2(36). 2003

И там же
Заключение
...Проведенные исследования указывают на необходимость дальнейшего совершенствования методов температурной калибровки изотопных профилей. Следующим шагом в этом направлении должно стать согласование палеоклиматических реконструкций, выполненных с использованием изотопных данных, экспериментальных профилей геометрических характеристик воздушных включений во льду и результатов измерений температуры в глубокой скважине.

Как видим, приведены не только результаты исследований авторов, но и честно подчеркнуто несовершенство существующих методов палеореконструкций  (см. выше)

Так что датировки не являются лимитирующим фактором для сравнения.

Ну, да!
Определили температуру и начинаем гадать, к какому периоду она относится. А этот период определяется с погрешностью в тысячи лет. То ли содержание СО2 начало возрастать ранее температуры (на 5-15 тысяч (!!!) лет), то ли изменения стартовали одновременно, то ли температура стала подниматься ранее увеличения СО2, причем на 5-15 тысяч лет.

[pvu]

Например, при выходе из ледниковья и переходе к интерстадиалу. Там колебания температур имеют небольшую амплитуду и хорошо видно отставание повышения концентрации СО2.

Видно, не видно  на графике...
Здесь же не школьники и мат. статистику все изучали в институтах.
Что показал Ваш кросс-корреляционный анализ (непосредственно числом)?
На сколько лет разница и как это соотносится с ошибкой в тысячи лет?

Если  и не лгут, то во всяком случае, ... лукавят. Даже Альберт Гор в своих лекциях лишь показывал непосвященной публике два графика без акцентов и предлагал самим сделать вывод. Тоже вроде как и не соврал... .

"даже Будыко...
даже Кислов...
даже Альберт Гор..."
Пусть, для начала, каждый отвечает сам за себя.
Когда Вы пишете, "хорошо известно, что изменения температуры предшествуют изменению СО2", Вам, прежде всего верят, так как Вас на этом форуме считают посвященным в климатологию. Только Вы умалчиваете.что такое заключение получается не всегда. Одна только ошибка во много тысяч лет делает невозможным категоричное заключение.  Упомянуть об этом Вы должны были- пусть читатели сами решают, верна ли Ваша оценка, неверна ли, возможно ли сделать такое заключение в данный момент и т.д. На "непрофильных" форумах нужно показывать реальное состояние проблемы, а не выдергивать только нужную себе часть, выставляя ее за принятый всеми факт.

[langust]

Что за термин???
А Липенков  разве "потеплист"?

Смотрим:
Анализ данных, полученных по керну со станции Восток, позволяет заключить, что причинно-следственные связи в процессах естественных длиннопериодных колебаний земной климатической системы, обусловленных вариациями орбитальных параметров Земли, отличаются от механизмов современных, существенно более быстрых изменений климата. В частности, в ходе естественных климатических изменений исходным толчком к нарушению баланса в кругообороте углерода в географической оболочке служили изменения температуры атмосферы и океана. Вызванные этим переходные процессы, направленные на восстановление нарушенного равновесия, занимали по времени сотни и тысячи лет. Они приводили к изменению концентрации парниковых газов в атмосфере и как следствие - к усилению первоначально слабых изменений температуры. // Липенков В.Я. и др. Палеоклиматические реконструкции по результатам исследований ледяного керна из глубокой скважины и шурфов на станции Восток. Арктика и Антарктика. Выпуск 2(36). 2003

Липенков и ему подобные явно следуют гипотезе антропогенного глобального потепления в настоящее время и все время подчеркивают положительную обратную связь.

к усилению первоначально слабых изменений температуры

Отсюда и "термин", тем более привел его в кавычках.
Далее, из стенограммы:

В.В.Путин: То есть из-за парниковых газов изменения происходят гораздо быстрее, чем они проходили в прежние времена, когда не было такого их влияния?

В.Я.Липенков: Совершенно верно. Надо отметить, что в прежние времена сначала менялась температура, потом парниковые газы как бы усиливали первично слабые климатические изменения. Сейчас у нас ситуация, когда мы искусственно впрыскиваем их. Если обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов, который усиливал рост температуры. Последовательность событий – это тоже достижение исследований восточного керна – была такая: сначала изменение температуры, потом изменение концентрации парниковых газов и усиливающее влияние...

Иначе говоря, есть "антропогенное влияние", по его мнению, и оно существенно... .  Типичный "потеплист".

[langust]

И там же
Заключение
...Проведенные исследования указывают на необходимость дальнейшего совершенствования методов температурной калибровки изотопных профилей. Следующим шагом в этом направлении должно стать согласование палеоклиматических реконструкций, выполненных с использованием изотопных данных, экспериментальных профилей геометрических характеристик воздушных включений во льду и результатов измерений температуры в глубокой скважине.

Как видим, приведены не только результаты исследований авторов, но и честно подчеркнуто несовершенство существующих методов палеореконструкций  (см. выше)

Так что датировки не являются лимитирующим фактором для сравнения.

Ну, да!
Определили температуру и начинаем гадать, к какому периоду она относится. А этот период определяется с погрешностью в тысячи лет. То ли содержание СО2 начало возрастать ранее температуры (на 5-15 тысяч (!!!) лет), то ли изменения стартовали одновременно, то ли температура стала подниматься ранее увеличения СО2, причем на 5-15 тысяч лет.

Нет абсолютно совершенных методов, это очевидно. И желание их "совершенствовать" вполне естественно. Но эти слова относятся именно к изотопным методам определения температуры. А если сравнивать полученную температуру по изотопу О18 и концентрацию СО2 в одном и том же керне, то не требуется даже определять датировки. Лаг, с которым идет отставание повышения концентрации, составляет скажем 1000 лет, то по керну это не менее 10 м! То есть, температура начала подниматься, что видно по изотопу, а концентрация СО2 стала повышаться только через эти самые 10 м! Какие-такие 5-15 тыс лет? Это же 50-150 метров керна! Тут ошибиться трудно... . Поэтому на рисунке приведены данные как по температуре, так и по концентрации СО2 с EPICA

Кстати, тут же даны и концентрации по "Востоку" - они практически совпадают, а это говорит и о том, что и датировки сделаны довольно-таки точно.

[идрис]

Лангуст уже написал. но вы наверно не прочитали. Изотопный состав и содержание углекислого газа определяется в одних и тех слоях льда. То есть они одновозрасты. А какой это абсолютный возраст уже сказать сложно. Так что тут вопрос с точностью абсолютных датировок значения не имеет. Вместо него можно нарисовать график изменения концентрации и изотопии по вертикали в сантиметрах, смысл будет тот же самый.

[langust]

"даже Будыко...
даже Кислов...
даже Альберт Гор..."
Пусть, для начала, каждый отвечает сам за себя.

Обычный метод доказательства "от противника". Что не устраивает? Если и привожу цитаты, то со ссылками. Тот же Липенков уверен, что СО2 и прочие парниковые карлики могут существенно повлиять на температуру, но одновременно он вполне согласен с теорией Миланковича о геометрических факторах. И это как раз в тему. И в отличие от вас, он определенно заявляет о том, что повышение концентрации СО2 идет вслед за повышением температуры... .
Только вот небольшое замечание: как-то полностью игнорируется такая положительная обратная связь, как изменение альбедо Земли за счет таяния/наращивания ледников в Северном Полушарии. А это -  миллионы квадратных километров! То есть инсоляция меняется очень быстро, когда огромный ледник, покрывавший половину Сев.Америки, исчезает без остатка! Это как раз очевидный факт, который все признают, только вот умалчивают почему-то. Зато гипотетическое влияние "карлика" выпячивается, несмотря на то, что его влияние на температуру НЕ ДОКАЗАНО.

[pvu]

Лангуст уже написал. но вы наверно не прочитали. Изотопный состав и содержание углекислого газа определяется в одних и тех слоях льда. То есть они одновозрасты. А какой это абсолютный возраст уже сказать сложно. Так что тут вопрос с точностью абсолютных датировок значения не имеет. Вместо него можно нарисовать график изменения концентрации и изотопии по вертикали в сантиметрах, смысл будет тот же самый.

Смотрим рис. из статьи В. М. Котлякова

Концентрация СО2 и CH4 показана с разбросом данных, шкала возраста сдвинута с учетом периода замыкания пузырьков воздуха в процессе превращения фирна в лед.
...корреляция изменений температуры и содержания СО2 на протяжении всего ледниково-межледникового цикла, очевидно, свидетельствует о наличии причинно-следственной связи. Однако где здесь причина, а где следствие, из этих данных не вытекает.
Проведите несколько кривых внутри заштрихованной области и посмотрите на масштаб временной шкалы внизу.
Теперь должно быть понятно, что может и не быть лукавства в словах и тех, кто пишет, что вариации СО2 опережают вариации температуры и тех, кто пишет, что вариации температуры опережают вариации СО2. Это отражение современного уровня палеоклиматических реконструкций. Лукавство только в словах тех, кто пишет, что причинно-следственная связь установлена уже однозначно.

[langust]

Однако где здесь причина, а где следствие, из этих данных не вытекает.

Из этих данных действительно не вытекает. Тем более, что имеются в виду все данные, показанные на рисунке. А данные эти не равнозначны. Если смотреть на колебания изменений  внутри ледниковья, то там как раз ничего и не понятно. Углеродный цикл достаточно велик по времени, а постоянные изменения температур ведут к неопределенности. Даже после ледникового минимума температуры "скачут"

Глобальная температура может "скакануть" аж на несколько градусов в течение... нескольких десятилетий!
Как уже говорилось, надо рассматривать участки поступательного повышения температур. Потому и привел тот график. Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур. А если судить непосредственно по кернам, то там все "определенно" - есть именно опережение. Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте. Кстати, если смотреть по датировкам, то они довольно-таки точны, особенно когда есть возможность определить их по радиоуглероду. И на приведенном ранее графике довольно точно описываются даже малые колебания температур, а концентрации СО2 хоть и не вполне точны, но все же данные по ним находятся существенно справа от температурной кривой. Да и совпадения данных по двум разным кернам тоже чего-то значат.

[pvu]

Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур.

А если не визуально  "просматривать", а непосредственно посчитать?

Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте.

Неужели прямо-таки все?
Уже писал: не надо выдавать свою точку зрения за общепринятый факт.
Я Вам привел слова Котлякова.
Человек он "непосторонний"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Могу и на других сослаться, но, главное, "все не сомневаются" уже не получается.

[langust]

Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур.

А если не визуально  "просматривать", а непосредственно посчитать?

Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте.

Неужели прямо-таки все?
Уже писал: не надо выдавать свою точку зрения за общепринятый факт.
Я Вам привел слова Котлякова.
Человек он "непосторонний"

Любите цепляться за слова. Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности. Так вот, на том графике и провели среднюю линию по СО2, которая наиболее вероятно отражает истину. Авторы графика наверняка учли и погрешности, и вероятности, и степень неопределенности, раз выложили его для обозрения. Надеюсь, они не просто "просмотрели", раз нарисовали вполне определенно график.

[pvu]

Любите цепляться за слова. Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности.

Это не "цепляние за слова", а важный момент:
своя личная точка зрения не должна преподноситься, как "всем хорошо известно". Непрофессионалам надо давать более широкую картину (нельзя ограничивать обзор одним мнением)

Так вот, на том графике и провели среднюю линию по СО2, которая наиболее вероятно отражает истину. Авторы графика наверняка учли и погрешности, и вероятности, и степень неопределенности, раз выложили его для обозрения. Надеюсь, они не просто "просмотрели", раз нарисовали вполне определенно график.

Что значит "наверняка"?
Вашими же словами: "не доказано" (что учли).
И,  сожалению, это распространенное явление.

[langust]

Любите цепляться за слова. Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности.

Это не "цепляние за слова", а важный момент:
своя личная точка зрения не должна преподноситься, как "всем хорошо известно". Непрофессионалам надо давать более широкую картину (нельзя ограничивать обзор одним мнением)

Пардон, иное мнение также весьма распространено и вполне известно "широкой публике". Этому, например, способствовал Эл Гор со своими лекциями и даже удостоился... Нобелевской премии! По этому мнению, вдруг откуда ни возмись... появляется "великий и ужасный Углекислый Карлик и почему-то начинает "усиленно  расти" с 0,02 аж до 0,03%. !!! И тут начинает расти температура... . Причем, аж градусов на 10 глобально по всей планете! Кстати, откуда дровишки, и чего это он начинает расти кажные сто тысяч лет?

[langust]

Кстати, академик Котляков является и скептиком по отношению с "антропогенности" ГП+
Как раз по теме:

Вину за нынешнее потепление многие специалисты возлагают на человека. Его погоня за неумным потреблением ресурсов приводит к гигантским выбросам парниковых газов, вызывающих рост температуры. Такой вывод следует из многих моделей климата, которые составляют в разных лабораториях мира. Однако академик Котляков считает, что эти модели далеки от совершенства, поэтому, в частности, сценарии изменения температуры в XXI веке расходятся почти в десять раз. Кроме того, он указывает на огромное значение для климата Земли энергии Солнца. Ее вклад в изменение температуры воздуха в северных широтах может составлять более 80 процентов, в то время как углекислого газа - менее трех.

По мнению ученого, пролить свет на ситуацию с глобальным потеплением в значительной степени позволяют российские исследования в Антарктиде. Здесь на станции "Восток" ведется бурение ледниковой скважины, уже достигнута глубина 3650 метров. Взятый с таких глубин лед показывает, как на протяжении сотен тысяч лет менялись на Земле температура и содержание парниковых газов. Например, за последние 250 тысяч лет они, что называется, шли рука об руку: в холодные эпохи количество углекислого газа в атмосфере уменьшалось, а в теплые, наоборот, увеличивалось. Та же картина наблюдается и в период, охватывающий 420 тысяч лет.

И, наконец, данные за 750 тысяч лет, полученные учеными совсем недавно. Вывод, который можно на их основании сделать, любопытен: три предыдущих межледниковья (а мы сейчас живем в такой же период) были гораздо теплее по сравнению с нынешним. Иными словами, глобальная температура в современную эпоху все еще на 1,5-2 градуса ниже, чем была в то время. А ведь тогда на Земле еще не появился человек, и вину за природные катаклизмы возлагать было не на кого. Отсюда, по мнению Котлякова, следует, что хотя деятельность человека и может воздействовать на климат, но колебания температуры на Земле не выходят за рамки естественных изменений, присущих всей последней геологической эпохе. Словом, в природе сейчас не случилось ничего экстраординарного, все нынешние "феномены" уже происходили тогда, когда человека еще не было.