влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

это не факт, а ваше предположение. женщины предпочитают разных мужчин в зависимости от стадии цикла. в момент наибольшей вероятности зачатия атлетов с грубыми чертами лица. в другие периоды, с более мягкими чертами и не столь выраженной мускулатурой. читал в одной из статей, материал опросы женщин, кажется в европе.

Нет, это не мое предположение, а установленный факт
1. Упомянутые Вами исследования о наличии связи предпочтений с циклами у женщин, действительно, проводились. Но только в отношении мужского лица. Поэтому не приписывайте того, чего не было. Кроме того, эти исследования  дали не слишком внятные результаты.
2. Проводились исследования в отношении привлекательности мужского роста для женщин. Эти исследования, в целом, дали положительный результат, но тоже не слишком внятный (что кстати, очень удивительно, т.к. любому известно (и прежде всего, самим женщинам), что женщины просто обожают высокий рост у мужчин). Вероятно, нужны дополнительные исследования.
3. Проводились исследования в отношении привлекательности атлетичности мужских фигур для женщин. Эти исследования дало четкие, хорошие положительные результаты.
4. Недавно выяснилось также, что привлекательность мужского лица для женщин положительно коррелирует с шириной его плеч.

не знаю, откуда это? даже если имеется какая то выборка костяков кроменьонцев, как мы можем делать вывод на основании средней по 100-150 случаев, сравненной со средними по многомиллиардному населению? расселенному по куче экологических ниш.
интересно а сколько костяков низких кроманьонцев так и не нашли?

Ну, 100 - 150 костяков (если, названная Вами цифра, действительно, справедлива) - это уже вполне солидная выборка. Особенно если учесть, что низкорослых кроманьонцев не обнаружено вообще ни одного (здесь просьба меня поправить, если я неправ).
Вот как выглядел мужчина-кроманьонец:
http://www.novgorod.ru/images/775.gif
Как-будто прямо сейчас с успехом финишировал в "забеге" под именем  "половой отбор" Но к сожалению, этот атлетически сложенный 60-летний мужчина, на самом деле, стоит на самом старте... а финиш у нас несколько иной
http://izum.ua/Data/AImg/ArtBigImg40833.gif
http://last24.info/pictures/042009/1/1418515299_1330872559.jpg

[Николай]

По-моему, они реагируют не столько на внешность, сколько на поведение мужика.

[sanj]

это не факт, а ваше предположение. женщины предпочитают разных мужчин в зависимости от стадии цикла. в момент наибольшей вероятности зачатия атлетов с грубыми чертами лица. в другие периоды, с более мягкими чертами и не столь выраженной мускулатурой. читал в одной из статей, материал опросы женщин, кажется в европе.

Нет, это не мое предположение, а установленный факт

ну раз факт дайте пожалуйста ссылки на статьи. думаю вас это не затруднит.

1. Упомянутые Вами исследования о наличии связи предпочтений с циклами у женщин, действительно, проводились. Но только в отношении мужского лица. Поэтому не приписывайте того, чего не было. Кроме того, эти исследования  дали не слишком внятные результаты.

хорошо не буду приписывать, т.к. писал по памяти. но ведь факт - женщины предпочитают разных мужчин.

2. Проводились исследования в отношении привлекательности мужского роста для женщин. Эти исследования, в целом, дали положительный результат, но тоже не слишком внятный (что кстати, очень удивительно, т.к. любому известно (и прежде всего, самим женщинам), что женщины просто обожают высокий рост у мужчин). Вероятно, нужны дополнительные исследования.

насчет роста да что то такое читал, но опять же все только в воспоминаниях. ссылки тоже не были бы лишними.

3. Проводились исследования в отношении привлекательности атлетичности мужских фигур для женщин. Эти исследования дало четкие, хорошие положительные результаты.

и здесь ссылки не были бы лишними. вообще этот вывод я бы поставил под сомнение. если женщины предпочитают только атлетичных, то остальные просто не могли бы дать потомства. но как видим это не соответствует действительности.

4. Недавно выяснилось также, что привлекательность мужского лица для женщин положительно коррелирует с шириной его плеч.

также было бы здорово иметь ссылку.

не знаю, откуда это? даже если имеется какая то выборка костяков кроменьонцев, как мы можем делать вывод на основании средней по 100-150 случаев, сравненной со средними по многомиллиардному населению? расселенному по куче экологических ниш.
интересно а сколько костяков низких кроманьонцев так и не нашли?

Ну, 100 - 150 костяков (если, названная Вами цифра, действительно, справедлива) - это уже вполне солидная выборка. Особенно если учесть, что низкорослых кроманьонцев не обнаружено вообще ни одного (здесь просьба меня поправить, если я неправ).

цифра 100-150 была взята от балды. сколько было найдено костяков всего я не интересовался, но наверняка их немного и скорее всего меньше 100-150. если игнорировать численность современных сапиенсов, то можно предположить, через 3-5 тыс. лет назад откопают 100 костяков современных сапиенсов живущих в природных условиях и скажут, что от найденных кроманьонцев они ничем не отличаются.

Вот как выглядел мужчина-кроманьонец:
http://www.novgorod.ru/images/775.gif
Как-будто прямо сейчас с успехом финишировал в "забеге" под именем  "половой отбор" Но к сожалению, этот атлетически сложенный 60-летний мужчина, на самом деле, стоит на самом старте... а финиш у нас несколько иной
http://izum.ua/Data/AImg/ArtBigImg40833.gif
http://last24.info/pictures/042009/1/1418515299_1330872559.jpg

сунгирь - это самый здоровый из всех кто был найден. поставьте рядом валуева.
вы постоянно забываете, о том, что число сапиенсов тогда и сейчас это 2 большие разницы, и то что сейчас сапиенсы живут в разных климатических зонах, а также еще об одном факторе, который называется урбанизация.

[sanj]

возможно простое объяснение не значит неправильное. да восприятие некоторых людей очень тонко, но говорить о массе сапиенсов я бы не стал.

Говоря о "массе сапиенсов" Вы сравниваете "совершенное восприятие" с "исключительно совершенным восприятием". А вот если мы, например, попытаемся создать устройство, распознающее изображение, то сразу же и оценим по достоинству потрясающие возможности нашего восприятия. В настоящее время самые передовые такие устройства (созданные японскими исследователями), если не ошибаюсь, едва научились отличать один пол от другого. О различении, например, разницы в возрасте в 5 лет пока даже речи не ведется.
В общем, я хочу сказать, что человек прекрасно может без всяких "эстетических изысков" посмотреть на женщину, и оценить, беременна она, или нет, и сделать все нужные ему умозаключения и пр.

нет я сравниваю обычное восприятие с тонким. машины я бы не стал сюда приплетать. когда дядя вася из колхоза говорит: ну ничего справная девка, имеется ввиду, что показатели в норме (на его дяди васин взгляд). однако не факт, что пропорция 0,7 соблюдается. на взгляд какого нить московского визажиста, модели или тренера по танцам это может быть просто толстая корова. а вы о потрясающих возможностях восприятия...
что касается эстетических изысков, то просто толстая женщина часто неотличима от беременной. и привлекательнось ее для мужчин падает, если не сказать стремится к нулю. и никакой это не изыск, а вполне действенный механизм оценки, действующий у человека даже не на уровне сознания, а где то глубже.

А вот эстетические предпочтения, "подсказывающие" человеку степень фертильности женщины (а связь между характером отложения жира в области талия/бедра и фертильностью, как я уже говорил, достоверно установлена) - вот это возможно, хотя и пока спекулятивно, т.к. пока сам тезис - привлекателен индекс 0.7 -  в исследованиях воспроизводится весьма плохо.

я не стал бы противопоставлять степень фертильности основанной на характере жироотложения и перепад талия-бедра. во многих случаях эти штуки совпадают. хотя если взять худощавую женщину с хорошим перепадом, то она все равно останется привлекательной для большинства мужчин. имхо.
насчет 0,7 согласен. я бы счел привлекательным 0,65 и даже 0,6.

то неважно, я просто показывал размах вариаций

Так. Давайте вернемся к исходным тезисам, чтобы прояснить ситуацию. Итак:

1. В природе существуют виды, "избыточно красивые", т.е. чья красота снижает приспособленность таких видов - яркие примеры - хвост павлина, рога гигантского оленя.

меня все же интересует сапиенс и у него "избыточно красивого" вроде ничего не наблюдается. ну не считая макияжа, перьев, листьев и прочих модных ухищрений.

2. Чтобы объяснить эти факты в свете утилитарного подхода, вытекающего из его теории, Ч. Дарвин предложил концепцию полового отбора. Согласно этой концепции, скрытые предпочтения самок + жесткая конкуренция за этих самок вынуждают самцов эволюционно приобретать признаки, снижающие их приспособленность, ВОПРЕКИ ДАВЛЕНИЮ естественного отбора. Т.е. в данном случае сила полового отбора ПОБЕЖДАЕТ силу обычного естественного отбора, и именно ПОЭТОМУ мы и наблюдаем в природе такие феномены, как хвост павлина.

не знаю писал ли дарвин о "вопреки естественному отбору", имхо половой отбор может быть не вопреки, а очень даже в русле ест. отбора. хотя в ряде случаев признаки могут быть селективно нейтральными. пигментация о которой я говорил, яркий пример. на отбор мало влияет, а вот в качестве предпочтений может быть очень даже признаком.

3. Я наглядно показал, что в случае человека предполагаемый половой отбор НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ давления естественного отбора.
И Ваши рассуждения выше - тоже об этом (о том, что не смог, и почему не смог).

возможно, но я этого положения и не оспаривал.

Следовательно, в данном примере ни о каком половом отборе речи больше вестись не может.

неверный вывод основанный на неверной посылке.

Можно, конечно, аппелировать к тому, что бедные люди недоедали... суровая действительность... деревянные игрушки, прибитые к полу и пр.  :wink: Но ведь и самцам павлинов тоже нелегко жить со своим роскошным хвостом: убегать от хищников, непрерывно поддерживать (отращивать) этот хвост (тратя ресурсы), и наконец, просто все время таскать его через заросли.

Таким образом, нам следует признать, что в случае человека половой отбор (постулированный для всяких павлинов)  ничего не смог.
Но и у павлинов он, как оказывается (исследования японцев) тоже "даже не ночевал".

P.s.: единственное, что в данном случае может спасти идею полового отбора в отношении человека, так это предположение о катастрофе. Т.е. если предположить, что кроманьонцы жили в условиях чрезвычайного пищевого изобилия, а потом это изобилие рухнуло, и далее человечество уже выживало как могло... только в этом случае можно будет сказать - в этой ненормальной ситуации, действительно, естественный отбор вышел на первую роль.
Однако подобное предположение не подтверждается конкретными рационами питания чукчей, эскимосов и прочих индейцев, о которых можно сказать всё, что угодно, но только не то, что они плохо питались

выше уже писал, о том, что для этих выводов вы не учитаваете некоторые факторы.

[Imperor]

нет я сравниваю обычное восприятие с тонким. машины я бы не стал сюда приплетать. когда дядя вася из колхоза говорит: ну ничего справная девка, имеется ввиду, что показатели в норме (на его дяди васин взгляд). однако не факт, что пропорция 0,7 соблюдается. на взгляд какого нить московского визажиста, модели или тренера по танцам это может быть просто толстая корова. а вы о потрясающих возможностях восприятия...

Эти рассуждения, к сожалению, не подтверждаются фактами. Посмотрите выше - я уже выкладывал ссылку на кросс-культурные исследования фигуры. Выяснилось, что и лондонские "визажисты", и малайские "дяди Васи из колхоза" предпочитают женские фигуры c практически одним и тем же соотношением роста к объему тела (индекс BMI).

что касается эстетических изысков, то просто толстая женщина часто неотличима от беременной. и привлекательнось ее для мужчин падает, если не сказать стремится к нулю.

Медицинские исследования показывают именно для тучных женщин весьма большое число различных заболеваний. Так что, всё-таки, гипотеза "хороших генов" выглядит здесь поизящней, чем гипотеза - "толстый - значит беременный".

я не стал бы противопоставлять степень фертильности основанной на характере жироотложения и перепад талия-бедра. во многих случаях эти штуки совпадают.

Перепад - талия/бедра - как раз и отражает "характер жироотложения". Т.е. это одно и то же

насчет 0,7 согласен. я бы счел привлекательным 0,65 и даже 0,6.

И еще раз - эти результаты имеют сильный разброс, т.е. пока плохо воспроизводятся другими исследователями.

меня все же интересует сапиенс и у него "избыточно красивого" вроде ничего не наблюдается. ну не считая макияжа, перьев, листьев и прочих модных ухищрений.

Значит, мы просто говорили о разных вещах. Я говорил о половом отборе именно в том смысле, в котором этот термин ввел Ч. Дарвин. Вы - в каком-то своем собственном смысле.

не знаю писал ли дарвин о "вопреки естественному отбору", имхо половой отбор может быть не вопреки, а очень даже в русле ест. отбора.

если "в русле", то половой отбор становится неотличимым от естественного.

P.s. По поводу запрошеннных Вами ссылок - скоро опубликуем обзорную статью. Там будут все ссылки.

[Ромашишка1971]

На счёт атлетов.
Несколько идеализировано представлены условия.
На самом деле, самки выбирают(пардон, конечно дамы    ) не только атлетичные фигуры и мужественный вид. У неё, образно говоря, выход только один - выбрать самого удачливого и надёжного, а уж как это будет реализовано - дело десятое...
В современном обществе, да и в древности тоже, не одна только сила имела значение. То что современные мужчины не такие крупные как кроманьонцы, просто подтверждение того, что ранее давление среды было более серьёзным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доместикация

Некоторые их этих эффектов (притупление восприятия, сокращение шерсти, уменьшение зубов, форма лба, образование рас) наблюдаются и у человека по сравнению с его предками или неандертальцем. Некоторые учёные говорят, в связи с этим, об «одомашнивании» человека в ходе своего развития.

А на счёт:

Да забудьте Вы об этом половом отборе Smile Нету его в природе.

, я тоже умею строить красивую мину при плохой игре.  
А если серьёзно, то как-то в передаче "Вокруг света" был репортаж об одном племени в экваториальной Африке, где девушки выбирали жениха, как самого красивого и изящного парня в племени. Для этого все желающие жениться женихи собирались в одном месте и демонстрировали изящество своих манер. Ценились мужчины с тонкими чертами лица и изящным телом. Надо сказать, что эффект этого отбора превзошёл все ожидания... Все молодые мужчины кардинально отличались от представителей соседних племён. Они и вроде неграми были, но выглядели совершенно иначе. Они действительно были изящны, обладали тонкими чертами лица, чем-то напоминавшими женские. Их внешность сильно напоминала трансвеститов . Я был в шоке. Причём видно было, что это их природные данные, так нельзя одеться или изменить внешность. Вот вам пример довольно радикального полового отбора, когда условия среды это позволяют.

[augustina]

На самом деле, самки выбирают(пардон, конечно дамы    ) не только атлетичные фигуры и мужественный вид.
У неё, образно говоря, выход только один - выбрать самого удачливого и надёжного, а уж как это будет реализовано - дело десятое..

Помнится, вроде реклама такая была:
"-Маша, тебе кто больше нравится - блондины или брюнеты?"
" - Мне нравятся умные. Но вам это не грозит."

[Imperor]

На счёт атлетов.
Несколько идеализировано представлены условия.
На самом деле, самки выбирают(пардон, конечно дамы    ) не только атлетичные фигуры и мужественный вид. У неё, образно говоря, выход только один - выбрать самого удачливого и надёжного, а уж как это будет реализовано -дело десятое...

1. Насчет "идеализировано". Не идеализировано, а "при прочих равных".
2. Реальную же ценность разных характеристик - вот посмотрите, я выковырял табличку из нашей презентации.
Примечание: хотя, во-первых, я бы на их месте попросил оценить еще некоторые качества, во-вторых, нужно учитывать, что для "кратковременного" романа ценность представленных качеств весьма заметно изменяется.

[Ромашишка1971]

Ну и какие проблемы?
В вашем же материале "Физическая привлекательность" мужчины для женщин стоит на 6-м месте, а "Интеллект" на 2-м. Зачем после этого спрашивать, почему мы мельче кроманьонцев? Женщины выбирали мужчин поумнее чаще, чем мужчин посильнее, вот и весь ответ...
Как вы любите выражаться: "В данном конкретном случае, доказательство полового отбора налицо..."
Да, и ваша любимая фраза: "Да, бросьте - есть половой отбор, есть..."

[Imperor]

Ну и какие проблемы?
В вашем же материале "Физическая привлекательность" мужчины для женщин стоит на 6-м месте, а "Интеллект" на 2-м. Зачем после этого спрашивать, почему мы мельче кроманьонцев? Женщины выбирали мужчин поумнее чаще, чем мужчин посильнее, вот и весь ответ...
Как вы любите выражаться: "В данном конкретном случае, доказательство полового отбора налицо..."
Да, и ваша любимая фраза: "Да, бросьте - есть половой отбор, есть..."

У меня есть еще одна любимая фраза: "поспешишь, людей насмешишь".
То, что Вы сейчас с такой радостью подхватили, на самом деле, называется дилеммой Холдейна и является одной из серьезнейших проблем для всей идеи естественного отбора в целом. По сути, дилемма Холдейна просто "закрывает" естественный отбор (в отношении организмов, размножающихся половым способом).

[Alexy]

действительно перепад талия бедра сознательно или несознательно воспринимаются мужчинами как привлекательная черта. мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

А разве при обозрении сзади соотношение талии к бедрам так уж увеличивается при беременности?

При  взгляде сбоку у беременной женщины почему-то попка сильнее оттопырена (торчит назад). То ли из-за прогибания спин? То ли сами мягкие ткани попы у них увеличиваются?

[Alexy]

установлено соответствующими исследованиями, что человечество в целом имеет единые эстетические предпочтения в отношении привлекательности человеческого тела, то эти предпочтения по определению не могли повлиять на разделение людей на расы.

А привлекательности того или иного цвета кожи и тех или иных черт лица не едины?

[Imperor]

А привлекательности того или иного цвета кожи и тех или иных черт лица не едины?

1. По поводу конкретных черт лица, кое-что установлено. Например, уже установлено (статистически достоверно), что в женском лице привлекательными являются следующие черты: небольшой нос, небольшой подбородок, большие глаза, развитые скулы и др.
А вообще, такие исследования (что конкретно людям нравится в лице), только начинают проводиться. До этого основное внимание исследователей было сосредоточено на вопросе - единые, или не единые эстетические предпочтения у людей в отношении привлекательности лица, и когда надежно выяснилось, что единые, начались исследования по выяснению - почему они единые.

2. По поводу привлекательности определенного цвета кожи - конкретно таких исследований мне не попадалось в литературе.
Кстати, их будет достаточно сложно сделать. Т.к. установлено, что у нас имеется так называемый "эффект знакомого" - лица, напоминающие знакомых, воспринимаются человеком, как более привлекательные.
Когда мы проводили нашу работу, я обратил внимание, что некоторые люди занижают оценки привлекательности очень красивой (на мой взгляд) негритянке (в нашей подборке фотографий). В результате, она хоть и получила высокую среднюю оценку привлекательности во всех без исключения группах опрошенных, но, опять-таки, на мой взгляд - недостаточную для ее внешности.
Вероятно, здесь сыграл свою роль именно "эффект знакомого".
Я также обратил внимание (выборочно), что фотографии красивых девушек азиатской внешности очень высоко оценивали те люди, которые раньше жили в Средней Азии. Их оценки привлекательности этих девушек получились выше, чем средние оценки (полученные для этих же девушек).
Думаю, это тоже влияние пресловутого "эффекта знакомого".
Статистику мы такую не проводили, поэтому просто рассказываю о своих ощущениях
Я к чему всё это? К тому, что если мы начнем исследовать привлекательность определенного цвета кожи, на это может наложиться "эффект знакомого". Поэтому здесь лучше отбирать для опросов только тех людей, которые в одинаковой мере общаются с людьми с разным цветом кожи.

В заключение отмечу, что несмотря на определенное влияние "эффекта знакомого", эффект привлекательности, собственно, лица, получается гораздо сильнее - в результате люди разных культур, этносов и даже рас отмечают в качестве привлекательных - одних и тех же девушек.

[augustina]

Зачем после этого спрашивать, почему мы мельче кроманьонцев? Женщины выбирали мужчин поумнее чаще, чем мужчин посильнее, вот и весь ответ...

Умный - не обязательно задохлик-очкарик... Здесь вот, не помню уж кто, хвастался "рельефными кубиками" на животе... А спросите у него, считает ли он при этих рельефах себя глупым? Вряд ли сознается, что глуп.
Ну, а то, что компьютеры и боинги строит всё-таки человек, а не тупая, но сильная горилла - подтверждает наличие отбора по уму.

[Ромашишка1971]

У меня есть еще одна любимая фраза: "поспешишь, людей насмешишь".

Неправильная у Вас пословица стала любимой. Вам больше подойдёт: "Не зная броду, не лезь вводу!"  :wink:
Что-такое "Дилемма Холдейна", с чем её едят, почему она так нравится "Креационистам" и на другие темы я дам ответ чуть позднее...