влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

Автор sanj, июня 06, 2009, 23:03:06

« назад - далее »

sanj

еще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши дни имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.

Imperor

Цитата: "sanj"еще дарвин писал о возможном влиянии полового отбора на формирование человеческих рас.
в наши имеются работы по изучению "привлекательности" тех или иных черт для разных популяций homo sapiens. и в общем думаю, что что то рациональное в этом направлении есть.
1. Поскольку уже установлено соответствующими исследованиями, что человечество в целом имеет единые эстетические предпочтения в отношении привлекательности человеческого тела, то эти предпочтения по определению не могли повлиять на разделение людей на расы.

2. Половой отбор (такой, каким его понимал Дарвин) у людей вообще, скорее всего, отсутствует. Во-всяком случае, соответствующие исследования не подтверждают его наличие. Причем не только у человека, но и в природе в целом.

Alexy

Цитата: "Imperor"1. Поскольку уже установлено соответствующими исследованиями, что человечество в целом имеет единые эстетические предпочтения в отношении привлекательности человеческого тела, то эти предпочтения по определению не могли повлиять на разделение людей на расы.
А разве мужчины не делятся на почитателей "модельной" (почти доскообразной) фигуры и
почитателей большой попки---относительно тонкой талии---большой груди (причем есть "модифиакция" этих почитателей, при которой размер попки важнее размера груди).

Цитата: "Imperor"2. Половой отбор (такой, каким его понимал Дарвин) у людей вообще, скорее всего, отсутствует. Во-всяком случае, соответствующие исследования не подтверждают его наличие. Причем не только у человека, но и в природе в целом.
Вы имеете в виду доказательства отсутствия самого полового отбора (т.е. лучшей выживаемости потомства у  особей с определенными чертами),
или теоретические расчеты, показывающие, что одного отбора не достаточно, чтобы изменять в каком-то направлении генотипы в популяции и даже чтобы удалять из нее вредные мутации?

Imperor

Цитата: "Alexy"А разве мужчины не делятся на почитателей "модельной" (почти доскообразной) фигуры и почитателей большой попки---относительно тонкой талии---большой груди (причем есть "модифиакция" этих почитателей, при которой размер попки важнее размера груди).
К сожалению, конкретно по этому поводу могу пока сказать мало.
1. Есть некий др. Сингх, который в целой серии публикаций доказывает, что привлекательны для мужчин женские фигуры именно 90:60:90. Причем он доказывает, что особенно важны именно нижние 60:90, а точнее, важно соотношение объема женской талии к объему бедер (он доказывает, что это соотношение должно быть примерно 0.7, чтобы женская фигура выглядела привлекательной).

2. Однако результаты других исследователей пока не подтверждают выводы др. Сингх - по привлекательности определенного соотношения талии к бедрам (у других исследователей) идет сильный разброс оценок. Возможно, это связано с тем, что мужчинам все-таки нравится 90:60:90, но гораздо важнее для них другой параметр женской фигуры - а именно, индекс соотношения роста тела к его объему.

3. Данный индекс (ВMI), похоже, действительно, очень важен для оценки привлекательности женской фигуры. И именно по нему люди имеют почти идентичные эстетические предпочтения, несмотря на: принадлежность к разным культурам, этносам, разницу в хозяйственном укладе и уровне жизни.
Вот соответствующая статья по кросс-культурным исследованиям данного вопроса:
http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Malaysian-paper.pdf
(там же и об "индексе талия/бедра" (WHR)).

4. Так что похоже, в отношении данного показателя нет никаких групп "любителей". Если чьи-то предпочтения здесь и отклоняются от нормы - то это именно отклонения от нормы у отдельных представителей  мужского населения, но вряд ли целые группировки :)
Т.е. мы, скорее всего, имеем, что существуют какие-то параметры женской фигуры, важные для оценки её привлекательности (и представление о том, какими должны быть эти параметры - единые для всех людей), и существуют параметры - неважные (нейтральные), которые могут варьировать без существенного ущерба для привлекательности.

Цитата: "Alexy"Вы имеете в виду доказательства отсутствия самого полового отбора (т.е. лучшей выживаемости потомства у  особей с определенными чертами), или теоретические расчеты, показывающие, что одного отбора не достаточно, чтобы изменять в каком-то направлении генотипы в популяции и даже чтобы удалять из нее вредные мутации?
В данном случае я имел в виду чисто эмпирически установленные факты:

1. Установлено, что тестостерон снижает у мужчин иммунитет. На основании этого было предположено, что уровень тестостерона у мужчин H. sapiens является гандикапным признаком. Кроме того, сравнительно недавно установлена существенная положительная корреляционная связь между женской привлекательностью (лица) и уровнем женских половых гормонов. Однако известно также, что избыток эстрогена - вреден для организма женщины. Поэтому была высказана идея о гандикапности и уровня эстрогена у женщин.
Однако в нашей работе было установлено, что гандикапность уровня тестостерона у мужчин, скорее всего, "притянута за уши", т.е. причины здесь другие, к половому отбору никакого отношения не имеющие:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0004.pdf

2. Недавно японскими исследователями неожиданно установлено, что самки павлинов совсем не придираются к размерам хвоста своих потенциальных партнеров, что повергло научную общественность сначала в шок и вызвало поток критики в сторону японских исследователей, но сейчас, мало-помалу, вроде бы, биологи начинают привыкать к этой новости:
http://www.life.umd.edu/faculty/wilkinson/bsci338/Rev095/Takahashi08.htm

Таким образом, в отношении существования полового отбора в природе у нас сейчас остались лишь горячие уверения Ч. Дарвина в его существовании, без каких бы то ни было эмпирических подтверждений.
Причем даже эти, умозрительные заверения (Дарвина), в свою очередь, весьма "дырявы" логически. Если кратко - вот как мы описали в нашей работе эту логическую "дырку" ( http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0004.pdf ) :
Цитата: "Рухленко и др."Однако очевидно, что данная гипотеза («механизм убегания») имеет сильный недостаток. Возникает вопрос – почему самке кажется красивым и привлекательным именно длинный хвост самца (т.е. неадаптивный, вредный признак), а не нормальный, адаптивный, короткий хвост, оправданный с точки зрения естественного отбора? Другими словами, почему естественный отбор не развернул вспять столь «странные» предпочтения самок?
Во избежание недоразумений с приоритетами - сразу скажу, что это не мы "открыли" данную дырку. Об этом говорил еще Любищев. То же самое говорит Чайковский в своей монографии. Да и, наверное, первые же критики концепции полового отбора не обошли вниманием данную логическую нестыковочку.
Именно чтобы "заткнуть" эту логическую дырку, и была выдвинута гипотеза гандикапа, но, как видим, она не подтвердилась фактами во всех случаях, где было заподозрено участие этого самого гандикапа.

Более того, рассказы Дарвина о половом отборе еще и не дают универсального решения "проблемы красоты" - как я уже здесь (на форуме) показывал, в отношении бабочек схема полового отбора вообще не работает - там яркую окраску имеют оба пола.

sanj

по поводу сингха, то он видимо близок к истине, но не в части 90:60:90, а в части 0,7.
действительно перепад талия бедра сознательно или несознательно воспринимаются мужчинами как привлекательная черта. мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

по поводу дарвина, я имел в виду не пропорции, хотя и они в принципе могут быть подвержены моде, а пигментацию. к сожалению дарвина не читал, но из того что когда то давно вскользь упоминалось лектором помнится, что он предполагал, что темная кожа негроидов могла быть не следствием приспособления к климатическим условиям, а результатом полового отбора, в случае если темнокожие партнеры считались более привлекательными.

Imperor

Цитата: "sanj"мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

1. Не слишком доверяйте таким "биологическим", утилитарным объяснениям - опыт показывает, что они не выдерживают последующей проверки фактами.

2. И, кстати, здесь возможно и другое утилитарное объяснение, более правдоподобное. Соответствующие исследования выявили отрицательную корреляционную связь между отложением жира на талии (отложение жира по мужскому типу) и фертильностью женщин. Установлено, что это связано с патологиями гормонального фона. Поэтому эстетические предпочтения мужчин женскому типу (хотя это еще не доказано) отложений жира (на бедрах) могут преследовать цель выбора фертильной партнерши.

Цитироватьприспособления к климатическим условиям, а результатом полового отбора, в случае если темнокожие партнеры считались более привлекательными.
Да забудьте Вы об этом половом отборе :) Нету его в  природе.
Оказывается, я уже все это обсуждал здесь примерно год назад. Вот моя соответствующая цитата:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45140&sid=95b71c639a51bb1f727b2cb11c23f3ff
Цитата: "Imperor"Наконец, по поводу полового отбора - еще один пример. Половые предпочтения самок Homo sapiens хорошо известны - самки Homo sapiens предпочитают высоких, атлетически сложенных самцов. Исторические данные свидетельствуют о том, что именно такие предпочтения самок сохранялись на протяжении всей наблюдаемой истории H. sapiens.
Теперь достаточно посмотреть данные по среднему росту и весу у самцов данного вида в исторической динамике, чтобы проанализировать способность полового отбора производить какие-либо направленные изменения в популяции.

Итак, средний рост мужчин кроманьонцев (первобытных Homo sapiens) составлял 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг.
С тех пор сменилось около 2500 поколений сапиенсов. Что же изменилось?
Сейчас средний рост европейского мужчины составляет ~ 176 см. Средний вес ~ 79 кг: http://www.orangesmile.com/ru/novosti/148-rost-gollandtsev.htm

Итак, по факту, европейские мужчины заметно уменьшились по сравнению с кроманьонцами вопреки половым предпочтениям самок.

Если же мы рассмотрим данные более подробно, то увидим, что средний рост и вес европейцев увеличивался в течение 20 века, предположительно, из-за улучшения условий жизни (т.е. получается, что мы взяли данные по европейцам на некоем пике), кроме того, европейские мужчины сейчас в очень сильной степени страдают ожирением (поэтому сравнивать 90 кг мышц кроманьонца с 79 кг жира современного европейца не совсем корректно), и наконец, если мы возьмем не европейцев, а, например, китайцев, то там средний рост мужчины вообще составляет всего 168 см: http://www.utro.ru/articles/2005/06/08/446800.shtml
Таким образом, если мы примем к рассмотрению еще и все эти поправки, то ситуация для идеи полового отбора получится еще более острой - устойчивые предпочтения самок имеются в наличии, а реальные результаты "эволюции" показывают прямо противоположные тенденции.

Из этих данных мы можем сделать два альтернативных вывода:

1. Никакого полового отбора, на самом деле, не существует. А известные предпочтения самок, возможно, просто поддерживают норму вида.

2. Половой отбор, возможно, и существует, но его роль ничтожно мала по сравнению с силой естественного отбора (внешней средой), и поэтому его существование необходимо доказать (т.е. доказать, что в результате половых предпочтений самок в популяциях животных, действительно, происходят какие-то устойчивые изменения).

Первый вывод, в свою очередь, тоже весьма спорен, т.к. мы имеем многочисленные данные о том, что пресловутый "половой отбор" не может даже удержать норму вида (на каком-то определенном уровне). Эти данные - реально наблюдаемый факт быстрого накопления генетического груза в популяциях людей, где давление обычного естественного отбора становится резко ослабленным (например, за счет хорошего питания и развитой медицины).
В связи с этим, необходимо доказывать (а не брать на веру) казалось бы, даже такую очевидную вещь, как роль "полового отбора" в поддержании качества популяции.

Из второго вывода однозначно следует, что "хвост павлина" не мог сформироваться под действием никаких "гандикапно-половых тенденций", так как сила обычного естественного отбора (давление среды) оказывается во много раз мощнее силы пресловутого полового отбора.

Поэтому проблема возникновения "хвоста павлина" остается неразрешимой проблемой для дарвинизма.

Николай

Кстати, мне в каком-то качковском журнале попадалась любопытная статья, в которой главный герой экспериментировал со стероидами и записывал наблюдения за самим собой и происходящими изменениями.
В качестве побочного эффекта от применения стероида, он заметил некоторое изменение вкуса в вопросах женской красоты. Ему стали нравиться девушки с очень развитыми формами, чего он раньше за собой не замечал.
Это, конечно, весьма субъективно, но любопытственно. :)
А насчёт журнала спрошу завтра у тренера.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

sanj

Цитата: "Imperor"
Цитата: "sanj"мне объясняли что биологический смысл этого: самка не беременна и готова к оплодотворению.

1. Не слишком доверяйте таким "биологическим", утилитарным объяснениям - опыт показывает, что они не выдерживают последующей проверки фактами.

2. И, кстати, здесь возможно и другое утилитарное объяснение, более правдоподобное. Соответствующие исследования выявили отрицательную корреляционную связь между отложением жира на талии (отложение жира по мужскому типу) и фертильностью женщин. Установлено, что это связано с патологиями гормонального фона. Поэтому эстетические предпочтения мужчин женскому типу (хотя это еще не доказано) отложений жира (на бедрах) могут преследовать цель выбора фертильной партнерши.

как то это поверхностно звучит. ну допустим, перепад талия-бедра не воспринимаются как сигнал беременности-небеременности.
однако при этом второй пункт этого утверждения не подтверждает. т.е. мужик глядя на женщину с узкой талией подсознательно воспринимает следующу информацию: ага гормональный фон у нее в порядке, значит фертильна..

Цитата: "Imperor"
Цитироватьприспособления к климатическим условиям, а результатом полового отбора, в случае если темнокожие партнеры считались более привлекательными.
Да забудьте Вы об этом половом отборе :) Нету его в  природе.
Оказывается, я уже все это обсуждал здесь примерно год назад. Вот моя соответствующая цитата:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45140&sid=95b71c639a51bb1f727b2cb11c23f3ff
Цитата: "Imperor"Наконец, по поводу полового отбора - еще один пример. Половые предпочтения самок Homo sapiens хорошо известны - самки Homo sapiens предпочитают высоких, атлетически сложенных самцов. Исторические данные свидетельствуют о том, что именно такие предпочтения самок сохранялись на протяжении всей наблюдаемой истории H. sapiens.
Теперь достаточно посмотреть данные по среднему росту и весу у самцов данного вида в исторической динамике, чтобы проанализировать способность полового отбора производить какие-либо направленные изменения в популяции.

Итак, средний рост мужчин кроманьонцев (первобытных Homo sapiens) составлял 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг.
С тех пор сменилось около 2500 поколений сапиенсов. Что же изменилось?
Сейчас средний рост европейского мужчины составляет ~ 176 см. Средний вес ~ 79 кг: http://www.orangesmile.com/ru/novosti/148-rost-gollandtsev.htm

Итак, по факту, европейские мужчины заметно уменьшились по сравнению с кроманьонцами вопреки половым предпочтениям самок.

Если же мы рассмотрим данные более подробно, то увидим, что средний рост и вес европейцев увеличивался в течение 20 века, предположительно, из-за улучшения условий жизни (т.е. получается, что мы взяли данные по европейцам на некоем пике), кроме того, европейские мужчины сейчас в очень сильной степени страдают ожирением (поэтому сравнивать 90 кг мышц кроманьонца с 79 кг жира современного европейца не совсем корректно), и наконец, если мы возьмем не европейцев, а, например, китайцев, то там средний рост мужчины вообще составляет всего 168 см: http://www.utro.ru/articles/2005/06/08/446800.shtml
Таким образом, если мы примем к рассмотрению еще и все эти поправки, то ситуация для идеи полового отбора получится еще более острой - устойчивые предпочтения самок имеются в наличии, а реальные результаты "эволюции" показывают прямо противоположные тенденции.

Из этих данных мы можем сделать два альтернативных вывода:

1. Никакого полового отбора, на самом деле, не существует. А известные предпочтения самок, возможно, просто поддерживают норму вида.

2. Половой отбор, возможно, и существует, но его роль ничтожно мала по сравнению с силой естественного отбора (внешней средой), и поэтому его существование необходимо доказать (т.е. доказать, что в результате половых предпочтений самок в популяциях животных, действительно, происходят какие-то устойчивые изменения).

Первый вывод, в свою очередь, тоже весьма спорен, т.к. мы имеем многочисленные данные о том, что пресловутый "половой отбор" не может даже удержать норму вида (на каком-то определенном уровне). Эти данные - реально наблюдаемый факт быстрого накопления генетического груза в популяциях людей, где давление обычного естественного отбора становится резко ослабленным (например, за счет хорошего питания и развитой медицины).
В связи с этим, необходимо доказывать (а не брать на веру) казалось бы, даже такую очевидную вещь, как роль "полового отбора" в поддержании качества популяции.

Из второго вывода однозначно следует, что "хвост павлина" не мог сформироваться под действием никаких "гандикапно-половых тенденций", так как сила обычного естественного отбора (давление среды) оказывается во много раз мощнее силы пресловутого полового отбора.

Поэтому проблема возникновения "хвоста павлина" остается неразрешимой проблемой для дарвинизма.
мне кажется тут придается повышенное значение естественному отбору. да таковой имеет место. именно поэтому современный сапиенс так разнообразен. от мелких китайцев и вьетнамцев с ростом 150-160, до скандинавов под 2 м.
но этот факт не отменяет полового отбора. да некоторые популяции стали низкими и маловесящими, видимо в силу того что экологические факторы этому способствовали, но самки в этих популяциях могут предпочитать высокорослых и атлетически сложенных самцов, как в абсолютных величинах, так и по меркам данной популяции.
насчет ничтожности полового отбора, как то не верится без примеров. вот скажем версия естественного отбора на пигментации не подтверждается. негры также страдают от солнца и обгорают как и белые.

DNAoidea

так... ну если утверждается что полового отбора нет, то ч ему тогда вторичные половые признаки? И ещё момент - при различии полов, вызванном только тем, что самец оплодотворяет, а самка - рожает/откладывает, самки должны быть больше самцов, однако это не всегда так, можно сказать  -ну так когда самцы принимают участие в воспитание и добычи для потомства, но как в таком случае быть с жуками-оленями? Ну и у млекопитающих тоже самцы весьма редко заботятся о потомстве, но обычно крупнее самок. почему если нет полового отбора?

Imperor

Цитироватьоднако при этом второй пункт этого утверждения не подтверждает. т.е. мужик глядя на женщину с узкой талией подсознательно воспринимает следующу информацию: ага гормональный фон у нее в порядке, значит фертильна..
Просто предположение о том, что привлекательность для мужчины отложений жира по женскому типу - это следствие определения "беременна/не беременна" - страдает явным примитивизмом (ассоциируясь лично у меня со словосочетанием "топорное предположение").  
Наше восприятие отличается исключительной точностью и совершенством. Если оно легко способно определить разницу в возрасте в пять лет, ориентируясь по очень тонким изменениям в чертах человеческого лица, то уж определить, беременна женщина, или нет, наше восприятие как-нибудь сможет и без всяких дополнительных "эстетических подстегивателей".

Цитироватьмне кажется тут придается повышенное значение естественному отбору.
уточню - стабилизирующей форме.

Цитироватьот мелких китайцев и вьетнамцев с ростом 150-160, до скандинавов под 2 м.
Я про 2 метровых скандинавов данных не имею. Если я правильно помню, самый высокий средний рост сейчас демонстрируют голландцы. Но даже они пока не дотягивают до среднего роста кроманьонца.

Цитироватьно этот факт не отменяет полового отбора. да некоторые популяции стали низкими и маловесящими, видимо в силу того что экологические факторы этому способствовали, но самки в этих популяциях могут предпочитать высокорослых и атлетически сложенных самцов, как в абсолютных величинах, так и по меркам данной популяции...
...насчет ничтожности полового отбора, как то не верится без примеров.
Давайте поступим проще :)

1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).

2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):

3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.

Imperor

Цитата: "DNAoidea"так... ну если утверждается что полового отбора нет, то ч ему тогда вторичные половые признаки?
1. Может, просто для красоты? :)
2. Смотря какие :) Например, молочные железы - понятно, зачем.
3. Половой отбор может и есть (хотя бы вследствие пункта 1), но его эволюционное влияние ничтожно. Поэтому, например, разделить два пола по длине волос он еще может, а вот постулируемое Дарвиным действие по созданию "хвоста павлина" - не может.
ЦитироватьНу и у млекопитающих тоже самцы весьма редко заботятся о потомстве, но обычно крупнее самок. почему если нет полового отбора?
Хмм... может, для красоты и разнообразия? :)
DNAoidea, Вы автоматически (даже не замечая этого) все время пытаетесь применить утилитарный подход к проблеме. Между тем, утилитарные гипотезы  систематически не подтверждаются фактами. Посмотрите вот здесь:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php
(работы 3 и 4 в разделе "эволюционная психология").
там приведены некоторые результаты проверки эколого-эволюционных гипотез привлекательности - обратите внимание на рис. 10 (в работе 4) ну и нашу попытку опросить врачей (работа 3).

sanj

Цитата: "Imperor"
Цитироватьоднако при этом второй пункт этого утверждения не подтверждает. т.е. мужик глядя на женщину с узкой талией подсознательно воспринимает следующу информацию: ага гормональный фон у нее в порядке, значит фертильна..
Просто предположение о том, что привлекательность для мужчины отложений жира по женскому типу - это следствие определения "беременна/не беременна" - страдает явным примитивизмом (ассоциируясь лично у меня со словосочетанием "топорное предположение").  
Наше восприятие отличается исключительной точностью и совершенством. Если оно легко способно определить разницу в возрасте в пять лет, ориентируясь по очень тонким изменениям в чертах человеческого лица, то уж определить, беременна женщина, или нет, наше восприятие как-нибудь сможет и без всяких дополнительных "эстетических подстегивателей".
возможно простое объяснение не значит неправильное. да восприятие некоторых людей очень тонко, но говорить о массе сапиенсов я бы не стал.

Цитата: "Imperor"уточню - стабилизирующей форме.
ну хорошо, мне кажется что вы придаете повышенное значение стабилизирующей форме естественного отбора

Цитата: "Imperor"
Цитироватьот мелких китайцев и вьетнамцев с ростом 150-160, до скандинавов под 2 м.
Я про 2 метровых скандинавов данных не имею. Если я правильно помню, самый высокий средний рост сейчас демонстрируют голландцы. Но даже они пока не дотягивают до среднего роста кроманьонца.
то неважно, я просто показывал размах вариаций

sanj

Цитата: "Imperor"
Цитировать...насчет ничтожности полового отбора, как то не верится без примеров.
Давайте поступим проще :)
мне кажется эти факты скажем так не соответствуют действительности, ну или не совсем ей соответствуют.

Цитата: "Imperor"1. Есть факт - женщины предпочитают в качестве половых партнеров высоких и атлетически сложенных мужчин (т.е. это именно половые предпочтения).
это не факт, а ваше предположение. женщины предпочитают разных мужчин в зависимости от стадии цикла. в момент наибольшей вероятности зачатия атлетов с грубыми чертами лица. в другие периоды, с более мягкими чертами и не столь выраженной мускулатурой. читал в одной из статей, материал опросы женщин, кажется в европе.

Цитата: "Imperor"2. Есть второй факт - наши далекие предки кроманьоцы были чрезвычайно рослыми и атлетически сложенными мужчинами (средний рост 180-185 см, средний вес - 90 кг):
не знаю, откуда это? даже если имеется какая то выборка костяков кроменьонцев, как мы можем делать вывод на основании средней по 100-150 случаев, сравненной со средними по многомиллиардному населению? расселенному по куче экологических ниш.
интересно а сколько костяков низких кроманьонцев так и не нашли?

Цитата: "Imperor"3. Есть третий факт - средний современный мужчина сильно уступает и в росте, и в атлетизме своим прапрадедам кроманьоцам.

Имхо, вывод здесь можно сделать один - гипотеза о наличии полового отбора опровергнута в указанных рамках.
если взять средние цифры по атлетам, то наверняка не уступает, а возможно даже и превосходит. но выкармливать одних атлетов в современных обществах как то не принято, выживают и дают потомство разные формы.
хотя какие то женщины могут предпочитать исключительно атлетов.

sanj

таким образом получается что вы основываетесь на неверных посылках.

Imperor

Цитироватьвозможно простое объяснение не значит неправильное. да восприятие некоторых людей очень тонко, но говорить о массе сапиенсов я бы не стал.
Говоря о "массе сапиенсов" Вы сравниваете "совершенное восприятие" с "исключительно совершенным восприятием". А вот если мы, например, попытаемся создать устройство, распознающее изображение, то сразу же и оценим по достоинству потрясающие возможности нашего восприятия. В настоящее время самые передовые такие устройства (созданные японскими исследователями), если не ошибаюсь, едва научились отличать один пол от другого. О различении, например, разницы в возрасте в 5 лет пока даже речи не ведется.
В общем, я хочу сказать, что человек прекрасно может без всяких "эстетических изысков" посмотреть на женщину, и оценить, беременна она, или нет, и сделать все нужные ему умозаключения и пр.
А вот эстетические предпочтения, "подсказывающие" человеку степень фертильности женщины (а связь между характером отложения жира в области талия/бедра и фертильностью, как я уже говорил, достоверно установлена) - вот это возможно, хотя и пока спекулятивно, т.к. пока сам тезис - привлекателен индекс 0.7 -  в исследованиях воспроизводится весьма плохо.

Цитироватьто неважно, я просто показывал размах вариаций
Так. Давайте вернемся к исходным тезисам, чтобы прояснить ситуацию. Итак:

1. В природе существуют виды, "избыточно красивые", т.е. чья красота снижает приспособленность таких видов - яркие примеры - хвост павлина, рога гигантского оленя.

2. Чтобы объяснить эти факты в свете утилитарного подхода, вытекающего из его теории, Ч. Дарвин предложил концепцию полового отбора. Согласно этой концепции, скрытые предпочтения самок + жесткая конкуренция за этих самок вынуждают самцов эволюционно приобретать признаки, снижающие их приспособленность, ВОПРЕКИ ДАВЛЕНИЮ естественного отбора. Т.е. в данном случае сила полового отбора ПОБЕЖДАЕТ силу обычного естественного отбора, и именно ПОЭТОМУ мы и наблюдаем в природе такие феномены, как хвост павлина.

3. Я наглядно показал, что в случае человека предполагаемый половой отбор НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ давления естественного отбора.
И Ваши рассуждения выше - тоже об этом (о том, что не смог, и почему не смог). Следовательно, в данном примере ни о каком половом отборе речи больше вестись не может.

Можно, конечно, аппелировать к тому, что бедные люди недоедали... суровая действительность... деревянные игрушки, прибитые к полу и пр.  :wink: Но ведь и самцам павлинов тоже нелегко жить со своим роскошным хвостом: убегать от хищников, непрерывно поддерживать (отращивать) этот хвост (тратя ресурсы), и наконец, просто все время таскать его через заросли.

Таким образом, нам следует признать, что в случае человека половой отбор (постулированный для всяких павлинов)  ничего не смог.
Но и у павлинов он, как оказывается (исследования японцев) тоже "даже не ночевал".

P.s.: единственное, что в данном случае может спасти идею полового отбора в отношении человека, так это предположение о катастрофе. Т.е. если предположить, что кроманьонцы жили в условиях чрезвычайного пищевого изобилия, а потом это изобилие рухнуло, и далее человечество уже выживало как могло... только в этом случае можно будет сказать - в этой ненормальной ситуации, действительно, естественный отбор вышел на первую роль.
Однако подобное предположение не подтверждается конкретными рационами питания чукчей, эскимосов и прочих индейцев, о которых можно сказать всё, что угодно, но только не то, что они плохо питались :)