влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

Автор sanj, июня 06, 2009, 23:03:06

« назад - далее »

Alexy

#510
Цитата: Alexy от марта 21, 2011, 15:16:23Изнасилование - ну тут "отбор" такой же, как при родительском сговоре-сватовстве, т.е. чистая случайность
случайность, но не чистая, а "с уклоном" - насильником или любовником будет скорее богатый или правящий человек, а насиловать или любить более вероятно он будет красивую жекнщину - их дети или внуки, получив гены способности к власти, более вероятно, чем другие люди через поколение другое выбьются во власть (и должны обогатить ее красотой). Не говопря уже о том, что в некоторых государствах в некоторые периоды их истории правителии и/или аристократы могли жениться и на низкоранговых женщинах, и тогда главным критерием выбора матери своих ЗАКОННЫХ детей была красота и любовь
Цитата: Alexy от марта 21, 2011, 15:16:23Измены... ну это пожалуй единственный случай процесса почти естественного, но опять - насколько массово рождались "чужие" детишки? Я думаю, максимум, процентов 15% в периоды упадка нравственности и разрухи. Опять не существенно
Почему несущественнно?

AleksK

их дети или внуки, получив гены способности к власти, более вероятно, чем другие люди через поколение другое выбьются во власть (и должны обогатить ее красотой)

А вот с этого места подробнее! Генетика, конечно, определяет способности и наклонности индивидума, но не настолько же. Тут больше зависит от воспитания, окружения, детских впечатлений в конце концов. Такие дети скорее что-то получат, если их папаши признают, а не от хорошей наследственности. Тем паче в те "стародавние времена" больше зависело от происхождения, чем от способностей. Сейчас, кстате, не сильно изменилось, и как многим не хотелось бы верить в сказки, но полный остолоп получит все, если он сын "сильного" (олигарх, депутат, генерал - не важно), а вот сын колхозника, даже если он гений, пробьется скорее в части науки, но не власти... Да и нет конкретного "политического" гена , а удачная совокупность генов по наследству "пакетом" не передается. Тут примеров из истории надергать можно много, но суть будет одна - большинство великих, это дети если и аристократов, то не самых выдающихся. А вот дети этих великих себя редко проявляют (в лучшем случае "середнечки" [см. Буш старший->Буш младший] ). С внешностью попроще будет: форма носа, цвет глаз, это все наследуется более предсказуемо.
Вот, кстате, еще: если рассмотреть понятие утонченной красоты у европейской аристократии? Это понятие включает в себя набор признаков не совсем естественных, почти патологических - худоба, бледность, весь тип ближе к холерическому или, как другая крайность, к меланхолическому. Единственное объяснение - попытка подогнать "идеал" под большинство, которое потихоньку вырождается.
P.S.: Простите, если сумбурно вышло!  ::)
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

cccp

Способность к власти,по моему мнению, это способность человека выдерживать многочисленные конфликты и разрешать их в свою пользу. Силой, мудростью, хитростью. По этим признакам и шел повсеместно стихийный отбор в ряды аристократии, пока действовали сословные законы. Мужчины с этими признаками, вожди, нахватавшие достаточно имущества и стяжавшие славу, имели возможность выбирать для продолжения своего рода красивейших женщин, и в практически неограниченном количестве.  Потомство их там и тогда, где и когда не действовали привнесенные христианством ограничения, было многочисленным и с равными правами. В следующих поколениях отбор мужчин по ВНД, а женщин по экстерьеру повторялся.  В регионах с расово однородным населением это приводило к формированию действительно элитных, т.е. высокопородных господствующих групп, превосходивших простой народ во всем. Индийские брахманы и кшатрии. Японские самураи. Британские джентльмены. Прусские юнкеры.
Впрочем, западноевропейской аристократии не повезло. Христианские попы, набрав силу, заставили ее отказаться от легального многоженства. Примерно к 13в. сложилась система  браков по расчету в узком кругу знатных особ и практика выталкивания бастардов в ряды целибатного духовенства. Отсюда, на мой взгляд,  и вырождение  западной аристократии. Накопление в ней генетического груза, проще говоря.

cccp

#513
Есть такая занятная книжица о расовых особенностях женской красоты: http://lib.rus.ec/b/197256
Там уйма фотографий нагих красавиц 100-летней давности с комментариями автора, добропорядочного немецкого профессора, удачно успевшего умереть в 1924г., до событий, приведших к нынешнему торжеству политкорректности.
Очень познавательное чтение.

AleksK

Генетически может передаваться физическая сила (точнее склонность к обладанию таковой, если не помешает голодное детство, или наоборот - излишняя изнеженость, или еще много чего), а генов мудрости и, тем более, хитрости вроде пока не выявлено. В исторической летописи большинсвто правящих династий продержалось в течение нескольких поколений - ровно столько,на сколько хватило запаса оставленного основателем; если в роду появлялся кто-то одаренный, то хорошо, если нет... Большинство аристократов гордилось одним-двумя предками, зачастую отстоящими на пару веков от "гордецов". Если обратиться еще раз к истории, то можно заметить, что большинство великих правителей не слишком надеялись на "старую гвардию" в лице графских, боярских и прочих родов выдвигая на передние роли выходцев из низов, т.е. не получалось набрать достаточное количество толковых соратников из "высокопородных групп", и это характерно не только для Европы.
Вообще в современном обществе половой отбор не может быть достаточно эффективен, как двигатель эволюционных процесов, т.к. для этого необходимо часть особей оставить "за бортом" такого интересного процесса, как размножение. Этого как раз и не происходит - проблемы с поиском партнеров возникают в основном у людей с явными физическими недостатками, паталогиями и т.п., да и то не у всех. Скорее он проявляется как стабилизирующий механизм, не позволяющий закрепиться экстримальным отклонениям в популяции. Возможно на заре человечества и на больших временных отрезках половой отбор проявлялся заметно, но это должно было сопровождаться появлением более или менее замкнутых популяций.
P.S.: книга любопытная, но довольно бессмысленная... Попытка оценить красоту по фотографиям отдельных женщин, это как-то и для того времени не очень научно (надо бы приличную выборку, из нее среднее... :)), да и очень субъективная оценка. Хотя в общеобразовательных целях, как история развития науки...
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

cccp

Насчет худородных соратников великих правителей - чистая правда. Однако! Ричард Львиное сердце, возвышая коротышку Лоншана, Иван Грозный, возвышая шелудивого Малюту, педераста Басманова и т.д., руководствовались не эстетическими соображениями. Они выбирали соратников по рабочим качествам, по свойствам их психики.
P.S. Книга Карла Шутца была бы полнее и научнее, если бы автор уделил внимание критериям женской красоты, бытующим среди мужского населения тех мест, откуда он получил изображения красавиц

Alexy

#516
Цитата: AleksK от марта 24, 2011, 01:41:23В исторической летописи большинсвто правящих династий продержалось в течение нескольких поколений - ровно столько,на сколько хватило запаса оставленного основателем; если в роду появлялся кто-то одаренный, то хорошо, если нет... Большинство аристократов гордилось одним-двумя предками, зачастую отстоящими на пару веков от "гордецов"
А если Вы возьмете среднестатистического человека, то он сможет гордиться ещё меньшим числом одаренных предков. Тут дело в отношении количеств талантливых и бездарных. У аристократов оно, я полагаю, больше
Вы мне кажется приувеличиваете -
может сверх-выдающихся людей среди всяких князей и королей и мало, но достойных занимаемой должности предостаточно
Возьмите например Капетингов от Филиппа I до Филиппа IV все соответствовали своему высокому посту, а 2 или 3 из них были именно выдающимися
Возьмите Тимуридов - половина из них талантливые политики, писатели и астрономы
Возьмите наших Рюриковичей эпохи раздробленности - больше половины из них вполне активные и нормальные политики (междоусобицы наверное не давали расслабиться)
Цитата: AleksK от марта 24, 2011, 01:41:23Если обратиться еще раз к истории, то можно заметить, что большинство великих правителей не слишком надеялись на "старую гвардию" в лице графских, боярских и прочих родов выдвигая на передние роли выходцев из низов, т.е. не получалось набрать достаточное количество толковых соратников из "высокопородных групп", и это характерно не только для Европы
Это делалось думаю не из-за проф дебилизма аристократов, а именно, чтобы бороться с этими аристократами, опираясь на низы и новых людей

Хотя действительно арист роды почему-то вроде сами собой вымирают в любых странах (И это не объяснить одной лишь гибелью в войнах и ирепрессиях)

Если для Франции и остальной Зап Европы понятен механизм вымирания аристокр и дворянских родов - майорат (когда младшие сыновья обычно не женились и не порождали законных потомков), то, например, для Руси он не совсем понятен?
Это интересный вопрос!

AleksK

Уходим от темы, но все-же отвечу:
1). Среднестатистический человек просто не знает предков далее прадедов-прабабок, да и тех не всегда.
2). Талант сам по себе многого не решает. Его еще "подкормить" надо образованием, свободным временем, финансом. В недавнем прошлом это было только у аристократии, а талантливый крестьянин просто оставался неизвестен и реализовывал талант на своем уровне. Да и не надо было большинству аристократов, чтобы всякие умнее их высовывались, а возможности придавить таких хватало. Вспомните путь к олимпу Ломоносова - да ему ходу не давали только за происхождение подлое...
3). Аристократия как сверхчеловеки - это миф, зародившийся когда-то и поддерживаемый больше искуственно. Надо было ведь както обосновать свое превосходство, вот и выкручивались: поначалу на божий промысел ссылались, потом на высокое происхождение которое по наследству досталось и "так испокон веков заведено".
4). Исторические подробности сюда, конечно, не в тему и все же... Капетинги? Ну ничем особо выдающимся они не блеснули (борьба с собственными вассалами, война с Англией, которая была и сама в состояние хронического кризиса, да крестовые походы [ну этим вся Зап.Европа тогда развлекалась]), разве что удержали Францию от развала. Тимуриды, несмотря на свои таланты, папкины державу профукали очень быстро, несмотря на то, что все серьезные противники из числа соседей (в т.ч. молодое Отаманское государство) стояли "по стойке смирно". С Рюриковичами вообще туго - было их много, а толку было мало: объединиться, хотя бы на время, не могли даже перед самым опасным врагом. А что из их числа периодически выходили талантливые, так это дело случая (см.выше - много их было!).
5). А боролись как раз в основном с этим самым проф дебилизмом! Ведь не со всеми боролись, и многие из аристократов были достойными спутниками "великих", но основная масса ни в одной стране мира не могла осознать простой вещи: сильное и стабильное государство выгоднее для аристократии, чем хаос в котором сегодня много урвешь 8), а завтра тебя самого  :-X... Как можно считать "золотым генофондом" прослойку общества, в которой большинство не в состояние думать "на перспективу"?
6). Вымирание аристократии объясняется не майоратом и не злыми кознями глупых холопов, а тем, что с развитием общества неизбежно стали размываться границы межды сословиями. Пока дворяне были замкнутой системой, наделенной привелегиями, они держались. Как только блага, положенные по происхождению, убавились, а межсословные браки перестали быть такими предосудительными дворянству пришел конец. В России, как в общем и в Европе, дворянские роды не выдержали конкуренции с новоявленой интелигенцией из других сословий и постепенно ассимилировались - фамилии остались и только.
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

Alexy

Нас не интересует, ассимилировалися или нет, а именно вымирание фамилии
Оно не обяснимо. По идее при отсутствии майората в России дворянство за 18 - 19 в должно было возрасти не только в абсолютном количестве, а и в относительном (то есть дожен был возрасти % процент дворян от всего населения центральных губерний)?
Было ли такое в действительности?

AleksK

Цитата: Alexy от марта 25, 2011, 04:23:40
Нас не интересует, ассимилировалися или нет, а именно вымирание фамилии
Оно не обяснимо. По идее при отсутствии майората в России дворянство за 18 - 19 в должно было возрасти не только в абсолютном количестве, а и в относительном (то есть дожен был возрасти % процент дворян от всего населения центральных губерний)?
Было ли такое в действительности?

Ну если честно, судьбой европейских дворянских фамилий не интересовался, хотя сомневаюсь, что они прямо таки вымерли. Потомки наверняка бродят по миру и в ус не дуют. Да и, в общем, до сих пор присутствуют дворянские роды и в Англии, и в Германии, и князь Монако не знает, что ему вымирать давно пора  :(. Просто на слуху остались потомки дворян, сумевших приспособиться к новым условиям (политическим, экономическим, социальным...). Потом, это все относится к высшим слоям дворянства, а фамилии основной массы аристократического сословия никому ничего не скажут - их ведь были тысячи: в России - дворян-"однодворок", во Франции - шевалье, в Англии - эсквайров, в Испании - кабальерос и т.п.; и большинство из них ничем примечательным в истории не отметилось.

О численности: так их всегда много было (см.выше), но всегда работал "естественный отбор",так сказать. Еще при Рюриковичах появились в несметных количества на Руси-матушке дети боярские да княжата - сословие свободных людей, которые заработать на жизнь могли только службой (царю там или боярину какому), это суть были потомких неудачных ответвлений на родословных древах бояр и князей; именно они со времен Грозного стали превращаться в дворянство России. И всей этой массе приходилось служить "царю и отечеству", посему в войнах гибли многие, на многих и наследства не доставало (когда одна деревня в три двора, а братьев пятеро). Кто по службе продвинуться не сумел, тот мог жить хуже извозчика и есть через день - кому такой муж потребуется? Потому их "поголовье" и не переваливало за критическую отметку - почти генетика популяции, только на социальном уровне  :).
P.S.: но от темы мы все дальше... Пора возвращаться  ::)
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

sanj

Цитата: AleksK от марта 25, 2011, 00:12:42
Уходим от темы, но все-же отвечу:
1). Среднестатистический человек просто не знает предков далее прадедов-прабабок, да и тех не всегда.
2). Талант сам по себе многого не решает. Его еще "подкормить" надо образованием, свободным временем, финансом. В недавнем прошлом это было только у аристократии, а талантливый крестьянин просто оставался неизвестен и реализовывал талант на своем уровне. Да и не надо было большинству аристократов, чтобы всякие умнее их высовывались, а возможности придавить таких хватало. Вспомните путь к олимпу Ломоносова - да ему ходу не давали только за происхождение подлое...
3). Аристократия как сверхчеловеки - это миф, зародившийся когда-то и поддерживаемый больше искуственно. Надо было ведь както обосновать свое превосходство, вот и выкручивались: поначалу на божий промысел ссылались, потом на высокое происхождение которое по наследству досталось и "так испокон веков заведено".
4). Исторические подробности сюда, конечно, не в тему и все же... Капетинги? Ну ничем особо выдающимся они не блеснули (борьба с собственными вассалами, война с Англией, которая была и сама в состояние хронического кризиса, да крестовые походы [ну этим вся Зап.Европа тогда развлекалась]), разве что удержали Францию от развала. Тимуриды, несмотря на свои таланты, папкины державу профукали очень быстро, несмотря на то, что все серьезные противники из числа соседей (в т.ч. молодое Отаманское государство) стояли "по стойке смирно". С Рюриковичами вообще туго - было их много, а толку было мало: объединиться, хотя бы на время, не могли даже перед самым опасным врагом. А что из их числа периодически выходили талантливые, так это дело случая (см.выше - много их было!).
5). А боролись как раз в основном с этим самым проф дебилизмом! Ведь не со всеми боролись, и многие из аристократов были достойными спутниками "великих", но основная масса ни в одной стране мира не могла осознать простой вещи: сильное и стабильное государство выгоднее для аристократии, чем хаос в котором сегодня много урвешь 8), а завтра тебя самого  :-X... Как можно считать "золотым генофондом" прослойку общества, в которой большинство не в состояние думать "на перспективу"?
6). Вымирание аристократии объясняется не майоратом и не злыми кознями глупых холопов, а тем, что с развитием общества неизбежно стали размываться границы межды сословиями. Пока дворяне были замкнутой системой, наделенной привелегиями, они держались. Как только блага, положенные по происхождению, убавились, а межсословные браки перестали быть такими предосудительными дворянству пришел конец. В России, как в общем и в Европе, дворянские роды не выдержали конкуренции с новоявленой интелигенцией из других сословий и постепенно ассимилировались - фамилии остались и только.
давно не встречал такого краткого введения в предмет генеалогии.

Alexy

ЦитироватьТимуриды, несмотря на свои таланты, папкины державу профукали очень быстро, несмотря на то, что все серьезные противники из числа соседей (в т.ч. молодое Отаманское государство) стояли "по стойке смирно"
Правители соседних стран наверное тоже были достаточно одарены (тот же Осмванский султан например)
Кстати Великие Моголы это потомки Тимуридов, так что одну державу профукали, зато завоевали Индию
Цитата: AleksK от марта 26, 2011, 01:34:49Потом, это все относится к высшим слоям дворянства, а фамилии основной массы аристократического сословия никому ничего не скажут - их ведь были тысячи: в России - дворян-"однодворок", во Франции - шевалье, в Англии - эсквайров, в Испании - кабальерос и т.п.; и большинство из них ничем примечательным в истории не отметилось
Всё относительно и познается в сравнениии
Надо из аристократов выбрать случайно допустим 1000 чел
и из простолюдинов случайным образом выбрать столько же
И сравнить эти 2 выборки
Цитировать1) Среднестатистический человек просто не знает предков далее прадедов-прабабок, да и тех не всегда.
2) Талант сам по себе многого не решает. Его еще "подкормить" надо образованием, свободным временем, финансом. В недавнем прошлом это было только у аристократии, а талантливый крестьянин просто оставался неизвестен и реализовывал талант на своем уровне
1) А и не надо знать
Потомков аристократов среди простолюдинов будет очевидно меньше, чем среди самих аристократов
2) Нужны какие-то объективные подходы к тестированию врожденных способностей (чтобы на результаты приобретенные знания и опыт не влияли)

AleksK

 Нужны какие-то объективные подходы к тестированию врожденных способностей (чтобы на результаты приобретенные знания и опыт не влияли)
Это надо как-то делать в возрасте до 3-5 месяцев! дальше среда может влиять... Тест IQ для младенцев  :) ...

А если вернуться к теме? Предположим, что появление аристократии есть проявление полового отбора (причем как разновидности положительного отбора): по логике, должно происходить не только социальное доминирование, но и постепенное вытеснение всех, кто не является потомком аристократического рода. Но этого ведь не происходит! А в настоящее время вообще потомки дворян слились с общей массой и не чем особо не выделяются.
Все это может говорить о том, что хотя до недавнего времени представитель "фамилии" и являлся привлекательным партнером (как-то это для людей звучит... но все мы пред лицом науки лишь объекты исследования  ;) ), но это лежит в областе сознания и социалогии, а не физиологической привлекательности. Способность "выбиться в люди" если и определяется, в какой-то мере, генами, то слишком сложным набором, который целиком врядли передастся потомкам, а по частям толком ничего не даст (в плане преимуществ).
Вот... какой я умный!  8)
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

Alexy

Цитата: AleksK от апреля 02, 2011, 00:50:38
должно происходить не только социальное доминирование, но и постепенное вытеснение всех, кто не является потомком аристократического рода. Но этого ведь не происходит!
Откуда Вы знаете? Ведь были и супр измены и изнасилования дворянами

Макроассемблер

Цитата: augustina от июня 24, 2009, 22:02:24
Цитата: ImperorА это у Вас просто что-то со зрением. Внешний вид "человеческого самца" деградировал (со времен кроманьонцев).
А у Вас, мягко скажем, что-то с мозгами, раз Вы видите не прогресс, а деградацию. Повторяю специально для Вас: компьютер, по клавишам которого Вы стучите - сделан НЕ кроманьонцем, а человеком современным. И если бы он деградировал, то сейчас бы не то что компьютер собрать, а и огонь получать бы не умел.
осталось доказать, что половой отбор ведется по признаку умения делать компьютеры ))))