Этногенез и геногеография

Alexy · июня 03, 2009, 15:59:23

Кстати на СЕв. КАвказе есть народ, у которого R1b 67,9% (багвалинцы)
и народ, у которого ее 0% (чамалины)! хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах

Neska · июня 03, 2009, 16:13:00

Цитата: "Alexy"Кстати на СЕв. КАвказе есть народ, у которого R1b 67,9% (багвалинцы) и 0% (чамалины) хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах

Что это значит и кто они по языку?

Alexy · июня 03, 2009, 16:20:54

Оба как ни странно относятсмя к андийским народам (Зап. Дагестан)
Багулалы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чамалинцы

Игрок · июня 03, 2009, 18:13:02

исходник исследования по Кавказу видимо этот

http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf

кое-что по Индии, в т.ч. есть анализ по кастам
http://www.pnas.org/content/103/4/843.full.pdf

Дж. Тайсаев · июня 04, 2009, 03:43:54

Знаете, я вроде бы отсюда, но о таких народах только слышал по литературе, да и то мельком. Там (в Дагестане, несмотря на рекордное многоязычье) всё довольно просто с происхождением. Есть две ветви, одна малая тюркская (кумыки) и другая большая хуритто-урартийская и всё. Есть ещё автохтоная кроманьёнская примесь, но тут сам черт все свои приборы поломает. Одно ясно эта кроманьонская примесь легла в основе всех современных европейцев. Во всяком случае генетические свидетельсва об этом говорят.
Для пояснения вот мои статьи об этом
Другой вопрос, что в их этногенезе учавствовали почти евреи (в определённый период) хазары, албаны, а ещё раньше даже мидийцы (которые кстати по преданию и подсказали атомистическую теорию Демокриту, мидийские маги были его учителями, а это факт и он потом поехал в Мидиию, т.е. фактически в Дагестан и Азербайджан с Ираном и это тоже факт и после этого....). А вот кто были предками мидийцев и алародиев, вопрос сложный, вероятнее всего этруски.
Про иранскую, славянскую и прочие ветви я не говорю.

Neska · июня 04, 2009, 07:03:10

Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете, я вроде бы отсюда, но о таких народах только слышал по литературе, да и то мельком. Там (в Дагестане, несмотря на рекордное многоязычье) всё довольно просто с происхождением. Есть две ветви, одна малая тюркская (кумыки)

и ногайцы

Цитата: "Дж. Тайсаев"Другой вопрос, что в их этногенезе учавствовали почти евреи (в определённый период) хазары, албаны, а ещё раньше даже мидийцы (которые кстати по преданию и подсказали атомистическую теорию Демокриту, мидийские маги были его учителями, а это факт и он потом поехал в Мидиию, т.е. фактически в Дагестан и Азербайджан с Ираном и это тоже факт и после этого....). А вот кто были предками мидийцев и алародиев, вопрос сложный, вероятнее всего этруски.

А мидийцы - не иранцы ли типичные?

Игрок · июня 04, 2009, 09:17:42

Цитата: "Дж. Тайсаев". Одно ясно эта кроманьонская примесь легла в основе всех современных европейцев. Во всяком случае генетические свидетельсва об этом говорят.

генетические свидетельства говорят, что у западных европейцев преобладает автохтонная R1b1 и кое-где I, у восточных - индоревропейская R1a1 и угрофинская N3 (N1c), у южных - дикий коктейль участием и иных групп (J, E и т.д.).

Alexy · июня 04, 2009, 12:28:42

Кстати ещё на Кавказе очень много R1b (39%) у табасаранов (Дагестан). Это не намного меньше, чем у осетин.
Наверное эти все дагестанские случаи сверхвыс./сверхниз. частот аллелей - просто результат дрейфа в маленьких популяциях.
------------------------------------------------------------------------------

Джабраил
кАВКАЗСКИЕ аЛБАНЦЫ - по языку явно были восточно-кавказцами (нахско-дагестанцой семья). Албания - к северу от устья Куры (и если не ошибаюсь, от Аракса).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_Албания
http://www.bakililar.az/ca/history/kav_alb.html
http://www.interkavkaz.info/lofiversion/index.php/t9557-100.html

А Мидия - несомненно к югу от Аракса и устья Куры.

Alexy · июня 04, 2009, 12:44:01

Интересно,

а какие именно варианты R1a преобладают у скандинавов, у славян, у центральноазиатских народов и у индийцев.

Если есть оценка времен расхождения этих вариантов, то можно было бы уточнить временную последовательность миграций носителей

Alexy · июня 04, 2009, 17:35:14

А сколько R1a у ногайцев и разных групп крымских татар.

Это интересно в связи с
весьма высокими % R1a у каракалпаков (входивших когда-то в Ногайскую Орду) и узбеков
и низкими - у казахов и туркмен. (достаточно странная географическая чересполосица!)

Кстати может есть данные о % R1a по казахским жузам (Младший Жуз - это восновном потомки Ногайской Орды)?

Дж. Тайсаев · июня 04, 2009, 19:58:23

Цитата: "Neska"и ногайцы

Это отдельный вопрос. Они прямо скажем космополиты, на Кавказе разумеется. А мы говорим только о дагестанцах.]

Цитата: "Neska"А мидийцы - не иранцы ли типичные?

В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Дж. Тайсаев · июня 04, 2009, 20:07:04

Цитата: "Alexy"Джабраил
кАВКАЗСКИЕ аЛБАНЦЫ - по языку явно были восточно-кавказцами (нахско-дагестанцой семья). Албания - к северу от устья Куры (и если не ошибаюсь, от Аракса), а Мидия - несомненно к югу от Аракса и устья Куры.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_Албания
http://www.bakililar.az/ca/history/kav_alb.html

Всё верно. Так ведь я и не утверждаю, что одно тождественно другому. Но то, что была преемственная связь несомненно. Даги это алародии или хуритто-урартийцы в общем. Мидийцы якобы были ираноязычными, это не правда, они были поглощены иранскими племенами саков наппример и киммерийцев, но сами имели свои корни. Представляете, хазарский каган назначался помазаником Бога, а для подтверждения его слегка придушали и в состоянии полусмерти спрашивали, сколько ему ещё царствовать, а по истечении наванной цифры убивали. Там ещё много нюансов, будет просто офтоп.

Игрок · июня 05, 2009, 09:37:38

Цитата: "Alexy"А сколько R1a у ногайцев и разных групп крымских татар.

Это интересно в связи с
весьма высокими % R1a у каракалпаков (входивших когда-то в Ногайскую Орду) и узбеков
и низкими - у казахов и туркмен. (достаточно странная географическая чересполосица!)

Кстати может есть данные о % R1a по казахским жузам (Младший Жуз - это восновном потомки Ногайской Орды)?

IMHO узбеки (и каракалпаки) в процессе перехода к земледелию сильно перемешались с индоевропейскими по крови (R1a1) земледельцами хорезма . Казахи и туркмены по недавнего времени оставались кочевниками ...

Alexy, Вы задаете правильные и интересные вопросы, я тоже хотел бы знать на них ответы...

Тем более что у R1a1 выявлены варианты (мутации)... - и там много можно было бы выяснить интересного, как с I.

Alexy · июня 05, 2009, 12:08:37

А что выявили интересного с вариантами (мутациями) I ?

Если узбеки давно осели (восновном, кажется в 16 в.), то каракалпаки наверное значительно позже? Или тоже давненько (не позже 17 в.?)?

Игрок · июня 05, 2009, 12:52:44

на карте разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png

I1b - мутация M423 - она широко распротранена в горах Иллирии и на Карпатах

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg

Но на Карпатах два варианта гаплогруппы. I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии. Там был какой-то странный очаг I в пограничье между германцами и кельтами.

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg

а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии (эту мутацию иногда наызвают прибалтийской)

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/I1b2_large_RG.jpg
("средиземноморская")

на западе Европы есть еще несколько мутаций I.

Непонятно, отчего в "страшных муромских лесах", где "всяка нечисть ходит тучей, на прохожих сеет страх" есть очаг, содержавщий аж два варианта гаплогруппы I - M253 и М223
версия:
http://tellepuz.livejournal.com/3408.html