Климат антропогена

langust · февраля 01, 2011, 14:19:37

Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 14:01:27
- ответ на 2351 был дан в посте №2352
- Там не выбран ни один из предложенных мною вариантов ответа (а других вариантов быть не может, ибо "четвертого не дано" - или конвекция охлаждает нижние слои или нагревает или не влияет!)

Так, ни один из этих ответов и не подходит, так как прямого нагревания или охлаждения газа не происходит. Например, замена в части теплого газа, который устремился вверх, холодным газом сверху - не есть нагревание или охлаждение. Тем более, что при попадании газа в более плотные слои, он сам также нагревается из-за адиабатического процесса. Тут надо говорить не о конвекции, а об общем физическом процессе.
Переформулируйте вопрос.

langust · февраля 01, 2011, 14:25:13

Еще раз. Конвекция - движение газов. Теплый поднимается вверх, а холодный опускается вниз. Адиабатическое нагревание - следствие конвекции: при попадании газа в более плотные слои идет его адиабатический разогрев. Происходит распределение температур: внизу теплее, чем вверху.

Alexy · февраля 01, 2011, 14:26:12

Цитировать- Там не выбран ни один из предложенных мною вариантов ответа (а других вариантов быть не может, ибо "четвертого не дано" - или конвекция охлаждает нижние СЛОИ или нагревает или не влияет!)
- Так, ни один из этих ответов и не подходит, так как прямого нагревания или охлаждения газа не происходит

А я, заметьте, говорю не об оределенном множестве молекул газа, а о горизонтальных слоях тропосферы (например между n и m метров над поверхностью)

langust · февраля 01, 2011, 14:28:56

Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 14:26:12
ЦитироватьТак, ни один из этих ответов и не подходит, так как прямого нагревания или охлаждения газа не происходит
А я, заметьте, говорю не о газе, а о горизонтальных слоях тропосферы (например между n и m метров над поверхностью)

Тогда уточните, где это происходит и в каких условиях: у поверхности? в толще тропосферы? в стационарных условиях? в условиях интенсивной конвекции?

Alexy · февраля 01, 2011, 14:44:14

Прошу Вас сказать, в какую сторону будет отличаться
температура нижнего слоя тропосферы в случае с конвекцией
от его температуры в случае без конвекции

Прошу выбрать 1 из трех вариантов ответа, <, > и =

Естественно речь идет "о той конвекции, которая вызывает сомнение, то есть - конвекции воздуха", а конвекция водяного пара в обоих случаях остается (согласно Вашему предложению в ответе #2316 стр 155)

langust · февраля 01, 2011, 14:46:19

Тогда сам. Например, установился адиабатический "ряд" температур по все толще тропосферы и конвекции почти нет. Тут неожиданно повысилась инсоляция поверхности (выглянуло солнышко или какая вспышка на нем произошла...). В этом случае, посредством теплопроводности, нагревается поверхностный слой воздуха, который расширяясь устремляется вверх. На его место приходит более холодный воздух... . То есть - усилилась конвекция. В конце-концов, устанавливается новый температурный ряд по всей высоте тропосферы. Причем, вследствие того же адиабатического процесса внизу температура выше, чем вверху. А максимальная температура также осталась у поверхности, но только немногим больше, чем была до повышения инсоляции.

langust · февраля 01, 2011, 14:53:48

Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 14:44:14
Прошу Вас сказать, в какую сторону будет отличаться
температура нижнего слоя тропосферы в случае с конвекцией
от его температуры в случае без конвекции

Прошу выбрать 1 из трех вариантов ответа, <, > и =

Естественно речь идет "о той конвекции, которая вызывает сомнение, то есть - конвекции воздуха", а конвекция водяного пара в обоих случаях остается (согласно Вашему предложению в ответе #2316 стр 155)

Опять же, что вы считаете "с конвекцией", а что "без конвекции". Если конвекция минимальна только потому, что уже установлено стационарное распределение температур, соответствующих адиабате, то это вовсе не означает, что это случай "без конвекции". Если же вы принимаете, что этот режим был установлен в процессе конвекции и он ею поддерживается, то ответ однозначен - температура нижнего слоя всегда будет максимальной.

Alexy · февраля 01, 2011, 15:03:02

- Опять же, что вы считаете "без конвекции"
- запретить молекулам двигаться дальше маленьких окрестностей вокруг них
(конечно это нереально, но сделаем такое предположение, мы это уже когда-то обсуждали)

langust · февраля 01, 2011, 15:23:36

Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 15:03:02
- Опять же, что вы считаете "без конвекции"
- запретить молекулам двигаться дальше маленьких окрестностей вокруг них
(конечно это нереально, но сделаем такое предположение, мы это уже когда-то обсуждали)

Если "запретить" конвекцию воздуха (кроме пара) таким образом, то распределение температур может быть каким угодно. Скорее всего оно будет иным. Мы как бы возвращаемся к вопросу, который уже обсуждали.
Например, такой сценарий. В верхние слои атмосферы попадает разогретый водяной пар, который отдает часть тепла посредством теплопроводности воздуху и, охладившись, конденсируется, чем вызывает еще больший выброс теплоты в тропосферу. Воздух нагревается еще больше. А так как ни кислород, ни азот не могут передавать тепло посредством радиации, то температура воздуха растет, а сам он также не двигается в связи с "отменой" конвективного движения. То же самое происходит и с теплом, которое появляется в тропосфере из-за прямой солнечной инсоляции (а его немало!). Оно также в своей массе остается в местах "захвата" этого тепла (например, облака). То есть - разогревается тропосфера. Что нельзя сказать про поверхность - от нее постоянно идет поток ИК-радиации, который и создает баланс.

langust · февраля 02, 2011, 12:59:52

Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 13:06:46
Цитата: Наука и Жизнь И ЛаринОзон поглощает солнечный ультрафиолет в диапазоне 200—300 нм, проникающий в длинноволновом участке этого диапазона вплоть до верхней тропосферы. С высоты около 20 км (нижняя граница озонового слоя) начинается рост температуры, который продолжается до высот около 50 км (верхняя граница озонового слоя). Если бы не было озонового слоя или если он не поглощал бы ультрафиолет, падение температуры, имеющее место в тропосфере, продолжалось бы вплоть до высоты порядка 80 км http://www.nkj.ru/archive/articles/5314/
Как я из этогго понял, стратосферное повышение температуры с высотой и ее максимум на стратопаузе таки из-за выделения энергии при взаимодействии озона с ультрафиолетом?

Игорь Ларин - известный "озонист", лауреат многих грантов по талантам, до сих пор поддерживает гипотезу об антропогенном влиянии на образование озоновых дыр. Хоть за эту гипотезу (!!!) кого-то удостоили Нобелевской премией, но она успешно... провалилась. Уже давно доказано, что человечество тут ни при чем - озоновые дыры как появляются, так и исчезают безо всякого вмешательства человека.
Споры же двух оппонентов по очередным гипотезам про стратосферу меня как-то не особенно и волнуют. Основное влияние на климат оказывает все-таки тропосфера - из этого надо исходить. А гипотезы двух противоборствующих сторон о понижении температуры в той же тропосфере малообоснованны в научном плане, хотя и отличаются.

василий андреевич · февраля 02, 2011, 22:42:23

Цитата: langust от февраля 01, 2011, 15:23:36
Если "запретить" конвекцию воздуха (кроме пара) таким образом, то распределение температур может быть каким угодно. Скорее всего оно будет иным. Мы как бы возвращаемся к вопросу, который уже обсуждали.

Если конвекцию принимать в ее наиболее общем толковании, как перемещения подвижного субстата (перемешивание), то без нее, Вы совершенно правы, нечего и огород городить. Правда, как-то давно, в учебники математики, кажется Савельева, был вывод температурного распределения по высоте без всякого учета адиабатической теории, ну да ладно.

А готовы ли Вы к обсуждению проблем возникновения и развития обратных отрицательных связей в атмосфере+гидросфере при периодических или спонтанно непредсказуемых возмущениях Солнечной активности? Или тоже, ну их?

Alexy · февраля 02, 2011, 22:57:17

Так можно сделать по этому вопросу отдельную тему?
Так, думаю, будет удобнее - разнести разные (хоть конечно и взаимосвязанные) вопросы по разным темам

Alexy · февраля 02, 2011, 23:02:58

А озон больше парниковый газ или больше его антипарниковый эффект (как пишет тот же Ларин http://www.nkj.ru/archive/articles/5314/ )?
Это наверное как-то зависит от эффективного радиуса поглощения им УФ-фотона и от эффективного радиуса поглощения им ИК-фотона?
(Не уверен что правильно вспомнил термин "эффективного радиуса поглощения"? Может это как-то по другому называется? Подскажите?)

langust · февраля 02, 2011, 23:27:41

Адиабатическое распределение температуры в зависимости от давления следует из соответствующих формул и уравнений, которые описывают процесс (Стефана-Больцмана, Пуассона). Никто их не оспаривает. Разногласия возникают на этапе определения процессов, происходящих в атмосфере.
В теме могут обсуждаться любые вопросы, касающиеся климата. Если, конечно, найдутся заинтересованные в таком обсуждении. А гипотез хватает.

langust · февраля 02, 2011, 23:58:56

Цитата: langust от февраля 02, 2011, 12:59:52
Игорь Ларин - известный "озонист", лауреат многих грантов по талантам, до сих пор поддерживает гипотезу об антропогенном влиянии на образование озоновых дыр. Хоть за эту гипотезу (!!!) кого-то удостоили Нобелевской премией, но она успешно... провалилась. Уже давно доказано, что человечество тут ни при чем - озоновые дыры как появляются, так и исчезают безо всякого вмешательства человека.

Творчество И.Ларина можно посмотреть на его сайте. К сожалению, недавно убрал окно, но его не трудно найти по данным...
http://www.macfound.ru/granties/index2002.html
Гранты, выделенные в 2002 г.
по программе индивидуальных исследовательских проектов
на общую сумму $ 1,499,500.
Ларин Игорь Константинович
Москва, Российская Федерация
Институт энергетических проблем химической физики РАН
Экологические проблемы современности - атмосферный озон и экология; климат Земли и причины его изменения; кислотные дожди
18 месяцев