Климат антропогена

langust · июня 15, 2009, 15:29:35

Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.
Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.

В предыдущих постах вы не представили ни одного мало-мальски правдоподобного сценария, чтобы обосновать "противоречивость" фактам.

f_evgeny · июня 15, 2009, 15:35:44

Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.
Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.
В предыдущих постах вы не представили ни одного мало-мальски правдоподобного сценария, чтобы обосновать "противоречивость" фактам.

Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.

langust · июня 15, 2009, 15:42:51

Цитата: "crdigger"Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.

Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... . Хотелось бы, чтобы прокомментировали это новое достжение передовой мысли приверженцев "парникового эффекта". Все так думают?

f_evgeny · июня 15, 2009, 15:50:30

Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.
Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... . Хотелось бы, чтобы прокомментировали это новое достжение передовой мысли приверженцев "парникового эффекта". Все так думают?

В видимой части спектра - да.

crdigger · июня 15, 2009, 15:52:57

ЦитироватьМне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.

Примерно - не значит равно.По сути всегда не равно, есть передача тепла или из воздуха в землю, или наоборот.

Цитироватьпонимания "конвекции".

Атмосфера заканчивается вакуумом и практически не излучает, это очень простой факт,баланс энергии планеты определяется альбедо и излучением с поверхности.
Благодаря атмосфере и воде нет локального баланса тепла (а на Луне есть).Например, океан темный, но холодный , поглощает много ,а излучает мало, он отдает свое тепло земле и атмосфере через испарение воды, которая забирает у него теплоту парообразования, а потом отдает ее когда конденсируется.И так еще штук 100 процессов.А в конце - парниковый эффект, когда атмосфера поглощает излучение , греется и греет землю, опять не ту, которая излучила ИК.

langust · июня 15, 2009, 15:53:17

Цитата: "f_evgeny"Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.

Это как раз и доказывает то, что от поверхности тепло передается прямым контактом ее с воздухом (теплопроводность), который нагревается у самой поверхности почти до температуры этой поверхности и, расширившись после нагревания, устремляется вверх. Это и есть конвекция. Для радиационного нагревания нескольких сантиметров (метров) маловато - чем больше расстояние проходит фотон, чем больше вероятности у него "осчастливить" какую-нибудь молекулу парникового газа... .

langust · июня 15, 2009, 16:20:26

Цитата: "crdigger"Атмосфера заканчивается вакуумом и практически не излучает

Если бы это было так, тогда бы в верхних слоях тропосферы накапливался бы горячий воздух и никогда бы не опускался вниз к поверхности - ведь просто так он охладиться не может, кроме как посредством отдачи тепла радиацией в космос. И не нужны в этом случае даже парниковые газы, раз любой нагретый газ уже находится наверху. Даже если воздух нагревается непосредственно от поверхности хотя бы на полпроцента, то все равно через определенный промежуток времени на Земле бы был гигантский парник с постоянно высокой температурой по всей толщине тропосферы. При любом проценте отвода тепла радиацией от поверхности температура бы росла до бесконечности и земляне позавидовали бы жителям Венеры... . Да еще и парниковый эффект добавил бы свою "долю".

crdigger · июня 15, 2009, 17:04:40

Температура падает из-за адиабатического расширения воздуха, так как сверху его плотность меньше.

Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm

ЦитироватьНа единицу поверхности внешней границы атмосферы поступает поток солнечной радиации, равный в среднем около 250 ккал/см2 в год, из которых около отражается в мировое пространство, а 167 ккал/см2 в год поглощает Земля (стрелка Qs на рис.). Земной поверхности достигает коротковолновая радиация, равная 126 ккал/см2 в год; 18 ккал/см2 в год из этого количества отражается, а 108 ккал/см2 в год поглощается земной поверхностью (стрелка Q). Атмосфера поглощает 59 ккал/см2 в год коротковолновой радиации, то есть значительно меньше, чем земная поверхность. Эффективное длинноволновое излучение поверхности Земли равно 36 ккал/см2 в год (стрелка I), поэтому радиационный баланс земной поверхности равен 72 ккал/см2 в год. Длинноволновое излучение Земли в мировое пространство равно 167 ккал/см2 в год (стрелка Is). Таким образом, поверхность Земли получает около 72 ккал/см2 в год лучистой энергии, которая частично расходуется на испарение воды (кружок LE) и частично возвращается в атмосферу посредством турбулентной теплоотдачи (стрелка
Р).

Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.

f_evgeny · июня 15, 2009, 18:22:00

Цитата: "crdigger"
Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.

Только какое это имеет отношение к парниковому эффекту?
С точки зрения влияния парникового эффекта на температуру нужно сравнивать цветовую температуру системы Земля+атмосфера с парниковыми газами и без.

crdigger · июня 15, 2009, 19:05:21

Не важно, я просто нашел цифры.Из них видны величины.Теплового излучения с земли 36 , всего 167.При этом часть из этих 36 подглощает парниковый эффект, то есть атмосфера излучает 167 - (36 - ПЭ).

Amage · июня 16, 2009, 13:45:20

Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований. Это как с дельфинами спасающими людей. Есть масса людей, которых дельфины действительно спасли, подталкивая к берегу. Но делать из этого вывод, что дельфины их сознательно спасали нельзя, ибо те, кого дельфины толкали ОТ берега, своими впечатлениями не делились.

f_evgeny · июня 16, 2009, 14:01:45

Цитата: "Amage"Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований. Это как с дельфинами спасающими людей. Есть масса людей, которых дельфины действительно спасли, подталкивая к берегу. Но делать из этого вывод, что дельфины их сознательно спасали нельзя, ибо те, кого дельфины толкали ОТ берега, своими впечатлениями не делились.

Все правильно, давайте только приведем в порядок:
- Сегодняшняя кампания насчет парникового эффекта политизирована
- В парниковый эффект верить не нужно, он существует и механизм действия ясен
- Обсуждается не сам парниковый эффект, а возможность воздействия на климат увеличения концентрации одного из парниковых газов, в результате выброса его человечеством в атмосферу.
- Связь предыдщего пункта (увеличение концентрации CO2) с сегодняшними изменениями климата и есть ли они вообще, эти изменения, или это природный цикл, вот это и есть спорный момент, на который нет четкого ответа.
По-моему так! (C) Винни-Пух

crdigger · июня 16, 2009, 14:13:44

Парниковый эффект может и не быть ответственным за описанные колебания, а концентрация СО2 колеблется главным образом из-за эффекта шампанского.Что он повышает температуру, нет споров, но повышение в интергляциале полезно, а новый ледниковый период - нет.
Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?Я не нашел.Она должна быть простая, а все жалуются,что им не хватает мощности суперкомпьютеров.Для решения может помочь еще какой-то параметр, который колеблется аналогично.

langust · июня 16, 2009, 14:56:18

Цитата: "crdigger"Парниковый эффект может и не быть ответственным за описанные колебания, а концентрация СО2 колеблется главным образом из-за эффекта шампанского..

Уже "теплее"... .

Цитата: "crdigger"Что он повышает температуру, нет споров...

Тоже не факт.

Цитата: "crdigger"Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?Я не нашел.Она должна быть простая, а все жалуются,что им не хватает мощности суперкомпьютеров.Для решения может помочь еще какой-то параметр, который колеблется аналогично.

Объясните более внятно, что вы хотите конкретно. Подозреваю, что все проще, чем вы думаете... .

langust · июня 16, 2009, 15:28:43

Цитата: "f_evgeny"- Сегодняшняя кампания насчет парникового эффекта политизирована

Даже "монетизирована" :smt018

Цитата: "f_evgeny"- В парниковый эффект верить не нужно, он существует и механизм действия ясен

Сам механизм есть и обоснован, но "эффект" его для Земли трактуется односторонне.

Цитата: "f_evgeny"- Обсуждается не сам парниковый эффект, а возможность воздействия на климат увеличения концентрации одного из парниковых газов, в результате выброса его человечеством в атмосферу.

Да, хотя бы с этим разобраться... .

Цитата: "f_evgeny"- Связь предыдщего пункта (увеличение концентрации CO2) с сегодняшними изменениями климата и есть ли они вообще, эти изменения, или это природный цикл, вот это и есть спорный момент, на который нет четкого ответа.

Об этом и речь.