Климат антропогена

[pvu]

Если вы видите текст где говорится: "Климат начал менять в конце 20 века". То этот текст есть антинаучный набор букв или все таки станете спорить?

А где Вы видели этот "антинаучный набор букв" в климатологической литературе? - Я Вас спрашивал, а Вы не отвечаете. А если это Вы прочили у "новых климатологов" (см. выше), то и нет смысла комментировать и приписывать.

А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать.

А ВРАТЬ нехорошо - в школе не учили этому?
Где это я такое отрицал?!

Существуют ли палеогеографические данные хоть об одном этапе в фанерозойской истории Земли когда было теплее и суше чем сейчас. И что делать с сотнями примеров когда было теплее и влажнее чем сейчас. Если руководствоваться принципом актуализма, то можно уверенно предположить что и предстоящий рост температуры приведет как сотни раз приводил раньше, к росту количества осадков.

Фанерозой большой, чтобы проводить аналогию.
Или Вы хотите сказать, что, например, при таком очертании материков

аналог климату предстоящих десятилетий можно искать в климате 500 млн назад?
Или может Вы аналог здесь хотите найти:

Вы знаете принципы подбора аналогов?

[pvu]

Если руководствоваться принципом актуализма, то можно уверенно предположить что и предстоящий рост температуры приведет как сотни раз приводил раньше, к росту количества осадков.

А если не руводствоваться, а почитать специальную литературу?
Например, "несмотря на существование аридных фаз в палеозое, климат аридных зон того времени был мало похож на климат современных пустынь." И сколько осадков выпадало тогда в аридных зонах, знаете?
И, снова повторю, если Вы старательно не замечаете:
будет пустыня или не будет, зависит не количества осадков, а соотношения испарения к испаряемости. Даже если осадков станет больше, то при высокой температуре растения и  транспирировать должны будут больше и поверхность почвы испарять.  И если сумма последних будет много больше суммы осадков, получить пустыню можно, несмотря на большее, чем было количество осадков.
Кстати, про сотни примеров, это Вы же откровенно загнули.

[pvu]

Вы наверно где то отсутствовали. Но как раз в 2011 году начался новый 11 летний цикл и пошел рост числа пятен на солнце. Очевидно что до 2011 года число пятен на солнце падало и было почти равно нулю. Ведь если самый теплый год был 2007, а потом теплее него стал только 2012, то можно сделать несложный вывод что 2008, 2009, 2010 и 2011 годы были холоднее как 2007, так и 2012 года. Вот свежий график по последнему циклу

Вы, наверное, мат. статистики не изучали (в/о?).
Вместо слов можно было показать аналитические зависимости в подтверждение своих ж слов. Я даже Вам ссылки бросил на исходные данные.
Что мне "график по новому циклу"?
Вы наложите на этот график изменения площади льда и подтвердите свое заключение на предыдущей странице.

Я бы и сам сделал (так и быть), раз Вы не можете, но уж больно гипотеза у Вас изложена туманно:

То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность.

Без знаков препинания, как уже написал, не разобраться.

[pvu]

В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры

Но тогда и современное усиление засушливости, например, в Поволжье и юге ЕТС тоже реакция на "сравнительно небольшое повышение глобальной температуры".  Что тогда?
Просто не факт. что современные региональные изменения климата есть реакция на глобальное повышение температуры, а не на изменения циркуляции. которые имеют собственную цикличность, и региональные эффекты которых гораздо более выражены, чем эффекты от глобальных изменений (про "масштабы" процессов писал выше).

[идрис]

Я говорил про то что в фанерозое были периоды когда было намного холоднее чем сейчас и одновременно было намного суше. И точно также были периоды когда было намного теплее чем сейчас и намного влажнее и так было сотни раз. Но нет ни одного этапа когда было одновременно и теплее и суше, так просто не было никогда и не может быть.

Можно конечно и без актуализма обойтись.

Насчет плиоцена можете считать как угодно. Но на каком основании вы считаете что во время плиоцена не было периодов когда было теплее чем сейчас на 3-5 градусов. В интернете можно найти огромное число исследований по теме климата плиоцена и все они говорят об одном и том же. Что было теплее и намного влажнее чем сейчас.

[pvu]

Насчет плиоцена можете считать как угодно. Но на каком основании вы считаете ...

А на каком, собственно основании, Вы считаете, что я так считаю?
Вы чего выдумываете? Где это я так "считаю"?
Найдите это место в моих постах и покажите.
Интересно, что Вы не извинились и за другой обман- см. мой пост  08:52:31

[идрис]

А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать.

А ВРАТЬ нехорошо - в школе не учили этому?

В каком месте я соврал. Я написал что в плиоцене было теплее чем сейчас на 3-5 градусов. Вы в ответе процитировали меня и сказали что ВРАТЬ нехорошо. Явно намекая что в моем сообщение содержится ложь. Хотя и привел факт и спросил вас согласны вы с ним или нет. Где ложь?

Вы наверно не до конца поняли но я отметил что в фанерозое были периоды когда было намного теплее и влажнее чем сейчас и были периоды когда было намного холоднее и суше чем сейчас. Но никогда не было и не могло быть периодов когда было намного теплее и суше чем сейчас. Если это не было в прошлом в течении сотен миллионов лет, то на каком основании можно предположить что сейчас станет теплее и суше. Мне не понятна логика такого предположения и она противоречит всем имеющимся данным.

[pvu]

В каком месте я соврал.

идрис от Сентября 13, 2012, 19:50:28
" А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать".
Из чего вдруг следовало, что я где-то отрицал, что "в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас" и собираюсь это делать снова.
Вот и покажите, где.
И разве это так выглядит, как Вы это теперь представали?

привел факт и спросил вас согласны вы с ним или нет.

"Опять будете отрицать" - значит уже отрицал. Разве тут вопрос?
Логика есть?

[идрис]

Я привел три пункта по которым можно легко определить что информация противоречит большинству представлений. Вы их "раскритиковали". Вот пункт 2:
"2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов)."

Ваша "критика": "п. 2 - требует дополнительных разъяснений (биолога Карнаухова читали что-ли?)." По моему вполне очевидно что вы отрицаете то, что раньше на Земле было на несколько градусов теплее чем сейчас. В плиоцене на 3-5. И процитирую http://www.poteplenie.ru/problem/oi-2-5.htm
"Столь теплый климат на протяжении почти всего мезозоя, со средними температурами на 10-15 °С, превышающими современные"

Вы это отрицаете, более того вы и 1 и 3 пункты которые характеризуют антинаучную истерию тоже отрицаете.  "п. 3 - просто у Вас просто  бездоказателен." Или "п. 1. - см. определение климата. " - это вы привели как "критика" того что климат всегда менялся, абсолютно непонятно к чему приводить определение, если я написал что климат всегда менялся, а любой разговор что климат начал меняться, начали двигаться магнитные полюса, начались природные катастрофы и т.д. Это антинаучный бред в прямом смысле слова бред.

http://slovari.299.ru/word.php?id=2226&sl=oj
БРЕД | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- - симптом психического расстройства, проявляющийся в ложных суждениях, умозаключениях, которые имеют лишь субъективное обоснование и не поддаются коррекции.

[pvu]

Вы наверно не до конца поняли но я отметил что в фанерозое были периоды когда было намного теплее и влажнее чем сейчас и были периоды когда было намного холоднее и суше чем сейчас. ...Если это не было в прошлом в течении сотен миллионов лет, то на каком основании можно предположить что сейчас станет теплее и суше. Мне не понятна логика такого предположения и она противоречит всем имеющимся данным.

Выше я Вам уже ответил:
рост температуры -> рост испарения-> рост влагосодержания воздуха
на этом цепочка обрывается, так как что будет дальше, зависит от динамических процессов в атмосфере. Вы думаете иначе? А аналитические обоснования, или, что проще ссылки?
Далее, см. примеры выше с Сахарой, ЕТР, Австралией.
Почему, например, при влагосодержании воздуха 20-30 мм, над центром Австралии пустыня, а над Петербургом, где содержание всего 10 мм - избыточное увлажнение и лес?
Ну, увеличится испарение и влагосодержание, например, на 10%. Над Австралией, станет 22-33 мм и ее вдруг зальет? Но сейчас над Сахарой 15 мм. При 16.5 она зацветет, в то время как при 25-30 центр Австралии "сохнет"? Что скажете?
Куда денется субтропический пояс повышенного давления? Ячейка Галлея до полюса распространится или исчезнет?
В конце концов, в очередной раз повторяю, что само по себе количество осадков не дает ответа на вопрос, будет ли пустыня или нет. Она может появиться в локальном месте и при большем, чем сейчас количестве осадков.
Оперирование к прошлому?
См. письмо.

[pvu]

Ваша "критика": "п. 2 - требует дополнительных разъяснений (биолога Карнаухова читали что-ли?)." По моему вполне очевидно что вы отрицаете то, что раньше на Земле было на несколько градусов теплее чем сейчас. В плиоцене на 3-5. И процитирую http://www.poteplenie.ru/problem/oi-2-5.htm
"Столь теплый климат на протяжении почти всего мезозоя, со средними температурами на 10-15 °С, превышающими современные"

"Скоро будет очень жарко" - это из страшилок ряда исследователей, вт.ч. и упомянутых ранее.
Но из несогласия с тем, что "скоро станет очень жарко" по законам логики как-то не следует, что "в прошлом никогда не было очень жарко"!
Но самое интересное:

Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
...
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).

В чем тогда "антинаучность"?

[pvu]

Идрис, а если не играть словами, а просто вернуться на пред. страницу, собственно с чего и начался спор?
Вы можете показать связь между солнечной активностью и площадью льда?
Потом снова к пустыням вернемся.

[pvu]

Это антинаучный бред в прямом смысле слова бред.

В п. 1 "климат меняется всегда" Вы просто путаетесь и мешаете все в кучу.
Я вот, например, в третий раз спрашиваю, в какой климатологической книге или статье Вы прочли "это антинаучное утверждение", а Вы молчите. Выдумали? Показалось?

http://slovari.299.ru/word.php?id=2226&sl=oj
БРЕД | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- - симптом психического расстройства, проявляющийся в ложных суждениях, умозаключениях, которые имеют лишь субъективное обоснование и не поддаются коррекции.

Более важно в научной дискуссии помнить об этом:
Эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что «люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации

[идрис]

Не надо "врать" говоря вашим языком. Я написал "1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться)." Вы написали про что то другое. Мною были указаны лишь пункты методики по которой можно легко установить антинаучность материала. Если говорится что "климат начал меняться - это антинаука" Потому что климат всегда менялся.

Мне не совсем понятно с чем вы не согласны. Если вы не согласны собственно с этим высказыванием, то есть с этим критерием определения антинаучной информации, то так и скажите. Если вы не согласны в принципе и будете продолжать приводить определения, то есть не согласны с единственной целью упомянуть про свое несогласие - тогда совсем другое дело.

В научной дискуссии возможно так и есть, но я что не заметил научности в этой "дискуссии".

Антинаучность заключается в том что группа ребят пытается показать что биосфера Земли разрушается и деградирует и ее ждет скорый и абсолютный неминуемый крах. Я уже писал, что это они говорят в полном соответствии со своей теоретической базой (просто переработанной на новом уровне - то есть религиозной концепцией Конца света). Однако как всем очевидно в истории Земли были периоды когда было также же тепло как сейчас были периоды когда было теплее на 3-5-10 градусов и ничего. Более того можно даже уверенно предположить что чем теплее - тем лучше для биосферы в целом.

Связь между солнечной активностью и площадью льдов сложная и разнообразная и мы не знаем какая.

[василий андреевич]

На мой взгляд, изрядная доля беды лежит на утверждении - если изменения происходят в планетарном масштабе, то причину этого следует искать вне планеты. (во всяком случае меня так учили)
  Так как энергия солнечной радиации многократно превышает иные виды энергии, участвующие в формировании земных процессов, то, кажется, и уповать необходимо на солнечную активность.
  Но допустим чуть иное толкование. Вариации солнечной активности колеблятся в пределах сегодняшней 11-13 летней амплитудности. И зададимся вопросом, есть ли на планете источник внутренних колебаний, который может провоцировать длительную периодику, допустим в триста миллионов лет?
  И как быть с периодикой гео и талассо кратии? Или их тоже списывать на Солнце? И вдруг вернемся в коротенький антропоген. Уже обсуждали, что ничтожные изменения геотектонической активности смогут так изменить Гольфстрим с Лабрадором, что это вызовет глобальное изменение океанических и атмосферных течений.
  Сложно? Архисложно. Но и с аридностью сложно. И вообще с континентальностью климата сложно. А какие континентальные отложения наиболее мощны? И можем ли мы полагаться на геологию слоев континентальных, если воздымающиеся регионы имеют крайне фрагментарную запись в слоях, оставляя в лучшем случае коры выветривания? Ведь мы и в антропогене спорим о среднетысячилетних температурах, но тут хоть ледники Гренландии и Антарктиды есть...