Климат антропогена

[идрис]

А при чем тут я? Это не я сказал. Естественно научный подход к познанию мира в купе с географическим (в широком смысле) подходов привел к появлению теоретических представлений выдающегося ученого (основоположника многих локальных направлений науки) - В.И. Вернадского. Первоначально он сформулировал представления о биосфере - и живом веществе как его атрибуте. Потом он не остановил свою работу и разработал представления о ноосфере. Вкратце можно ее описать так http://claw.ru/1news/referaty/biologiya-i-estestvoznanie/osnovy-koncepcii-noosfery-v-i-vernadskogo.html
"Ноосфера, по Вернадскому, требует качественно иного подхода: глобального управления планетарными процессами по единой разумной воле. "

Это основа представлений Вернадского. Понимая что такое разум человека и понимая что кроме разума человек других разумов во вселенной нет. Им в одной из работ была написана замечательная фраза: "Человек знает лучше".

Понимая какую угрозу таит материализм и технический прогресс для развития человечества, наши враги долго копили силы. Они видели что против теоретической мощи представлений Вернадского против всем известной экологии, биосферы и прочих геохимий бороться нельзя. И враг пошел другим путем. В 1960 годы был придуман некий Римский клуб. Который начал бороться с научным наследием Вернадского. В первой же их работе, всем известным "Пределам роста" в конце стоят по моему 9 важнейших пунктов. Все они вертятся вокруг одного и того. А один пункт так и звучит: "Природа знает лучше". То есть все работа этого Римского клуба, потом вся работа псевдоэкологов, псевдоборцов за сохранение окружающей среды, разных вредоносных организаций типа Гринписа, Всемирного фонда дикой природы, Киотского протокола, борцов с разрушением озонового слоя, исчерпания ресурсов, глобальные проблемы, альтернативной энергетикой и прочей антинаучной ..... ведется по тому же принципу.

Они борются против представлений Вернадского что "Человек знает лучше". Все то, что я перечислил следуют лозунгу "Природа знает лучше" (вернее надо понимать сущность их взглядов то есть "Бог знает лучше"). Вот собственно две чистые парадигмы теоретических представлений. Враг хочет навязать и постепенно навязывает даже научному сообществу вредный код "природа знает лучше", а есть люди которым это навязать нельзя "потому что человек знает лучше". И если надо добывать тюленей беляков, то их надо добывать. Если надо вырубать человеку леса Амазонии то это надо делать. Если нам нужен БАМ - то он нам нужен. Ведь для врага хаос (вспомните Темное средневековье) это родная стихия и никаких проблем для врага потенциальный хаос - который неизбежен при его победе над материалистическим развитием человечества - это хорошо, он в таком хаосе как сыр в масле. А вот наука может и неизбежно пострадает. Уже страдает, потому что постоянное накачивание антинаучного негатива в обществе создало у человека представления, что наука и технологии несут ему какую то угрозу и опасность.

Можно вспомнить фильм "Иван Васильевич меняет профессию" Помните там царь Иван грозный выходит на балкон и смотрит на десятки дымящихся труб и ему это нравится. он говорит "Лепота!". А сейчас если в фильме покажут дымящиеся трубы - то это мгновенно вызовет у человека ощушение негатива чего то плохого и т.д. А прошло всего то 40 лет. Вот что сделала враждебная пропаганда с научным прогрессом.

Ну да ничего. Один шаг назад, два шага вперед.

Потому мы как человечество обязаны перестроить биосферу в ноосферу и обязаны полностью взять на себя управление всеми природными процессами в биосфере. Нравится это кому то или не нравится.

[василий андреевич]

Взять обязательства - значит забыть об ответственности за них.

[идрис]

В некоторых голливудских фильмах и комиксах заложен большой воспитательный эффект. Например когда дядя Человека-паука погибает от руки преступника на руках своего племянника, бездействие которого и привело в итоге в трагедии. То Человек паук вспоминает слова дядя сказанные за пару часов до этого "Помни Питер большая сила, означает большую ответственность".

И дети смотрящие человека паука четко это запоминают. потому что сам Человек паук вспомнил и даже прослезился и потом начинает нести эту ответственность.


Так что управление биосферой и ее переделка разумом означает не просто бездумное вмешательство непонятно во что (например ничем не обоснованные разговоры о вреде потепления или определяющем влиянии на него человека), а ровным счетов означает противоположное. Человек должен выявить реально существующие закономерности развития природы и реально на них влиять. С целью улучшения природы так как ему надо. Например Нидерланды - были затхлым болотом с песчаными дюнами, а превратились в чудо чудное. Или например Дикое поле - было безлюдным ничем, а стало в ряде мест очень даже симпатичным местом. Или например милые, просто прелестные долины в горах Японии, полностью оптимизированные человеком. И таких примеров не счесть. Важно понимать что происходит и делать так что бы было лучше.

[алексаннндр]

Ну что сказать, это совершенно не о том.
Это совершенно не та постановка вопроса, на мой взгляд, потому что человек не знает или не знает лучше, а он имеет инструмент- разум, познание, технологии. Природа тоже не знает или не знает, она Всё и даже больше, чем Всё. Для неё нет отрицательного результата, упадёт достаточно большое тело на землю- ничего страшного, будут уникальные геологические явления на земле, а биосфера- выживет, и может быть вопреки масштабам не только бактерии.
Для человека есть положительный и отрицательный результат, но в зависимости от принятых ценностей и методов могут меняться оценки, а в природе не зря сформировался чудный великий человеческий мозг и разум, наверное серьёзность организующих начал природы не стоит ставить под сомнение только сразу после появления оформленной строгой науки вообще, давно ли мы всерьёз воспринимали квинтэсенцию, буквально я имею ввиду, и философский камень?
Человек никому ничего не обязан, если он будет воздействовать на природу, а он будет, то от этого будет результат, которого не было бы без его участия, если этот результат- мы во-первых способны его хоть сколько-то предвидеть ?- нас удовлетворяет, то он нас удовлетворяет, если мы его предвидим, но он нас по каким-либо причинам не очень удовлетворяет, то он нас не очень удовлетворяет. Или окажется, что в какой-то период своей истории мы не умели всерьёз предвидеть результатов своей деятельности.
Пока мы как паровоз, принципиально пережигаем созданные природой системы и структуры, но полезной работы в связи с этим произвести можем лишь на порядки меньше, и сейчас это не может быть исправлено, а ограничить сколь-нибудь серьёзно свой рост мы тоже не можем, получается рост дрожжей несмотря на все причендалы разумной деятельности.
И для природы не будет ничего плохого в даже полном распаде человечества, если данные проблемы непреодолимы, потому что, ну освободились захороненные элементы в связи с хозяйственной деятельностью, освободились опять же экологические ниши, всё такое, создались новые ландшафты, для нас наше собственное развитие может быть неблагоприятным. А так- это несравнимые вещи, "знание" природы и человеческое "знание".
Они и не должны сравниваться.
Обязанность или необязанность могут быть обсуждаемы в связи с какой-то целью, которую надо поставить перед человеком, но её-то ставит перед собой сам человек, интересная штука получается, "по своему мнению и разуму я перед собой поставил объективную глобальную цель", что-то тут от мании величия есть. Но цель мы конечно ставим перед собой, только мы, я надеюсь, именно все, должны бы быть достаточно... Ну я не знаю, сознательными, без тараканов в голове, чтобы понимать, что эта цель- поставленная нами. Она необъективна, потому что мы её выбрали. Выбрали бы другую, была бы другая. И ничего тут нет страшного, дорогу осилит идущий, но он может и не ходить никуда, или не ходить по этой дороге, или сделать что-то ещё, или не делать ничего- если он объективно согласен на этот процесс и примет его результат - да кто ж сможет его упрекнуть?
А субъективная цель- это уже другое, у меня лично не повернётся язык сказать, что человечество что-то там именно Должно, оно ставит перед собой какие-то задачи, значит оно Выбирает, раз оно выбрало, тогда для решения этих задач есть те или иные способы, "а если решил- за дело!"- Только и всего, единственный критерий.

[идрис]

Ребенок окончив первый класс школы обязан пойти во второй. Более того сама его учеба в первом классе означала, что он готовится к переходу во второй класс. Специфика разума в том, что он очевидно возник как некая специфическая ступень эволюции вещества, которое потом стало живым (при том не все стало). потом часть этого живого приобрела разум. Конечно для вещества как такового нет разница какая его часть пойдет дальше. Например раздулось солнце и сожгло Землю со всей ее жизнью - это не является проблемой. В другом месте значит процесс развития пойдет дальше. У него ведь нет каких то целей. Это как размножение деревьев и разбрасывание пуха, они это делают не потому что хотят, а потому что должны.

Если мы не сможем и куда то исчезнем, появятся другие организмы с разумом из других форм жизни и они будут перестраивать и оптимизировать. Но пока мы есть и пока у нас есть разум и процесс познания идет. То именно мы и обязаны оптимизировать биосферу. это как тополь он обязан делать то что может - то есть разбрасывать пух. А мы обязаны изучать и оптимизировать. Вернее не обязаны, а это способ нашей жизни, ступень эволюции вещества. И ничем другим мы собственно заниматься не можем. Поскольку мы несем разум а он как раз и заниматься может только этим. И это не мания величия - это выражаясь религиозной терминологией "наш крест".

Опять таки тот же астероид летящий к Земле. Может быть все эти периодические гибели биоты в несколько десятком миллионов лет должны потихоньку прекращаться. Если например цель (дальнейший этап) развития вещества в едином над разуме. То например мы (человечество) должны послужить примером и исчезнуть в какой нибудь испепеляющей войне, чтобы показать что индивидуальные разумы обречены на исчезновение. Чтобы например какая нибудь новая форма разума на далекой звезде поймала радиосигнала и просмотрела взлет и гибель цивилизации индивидуальных разумов и т.д.

Никто не знает и даже гипотетически не может представить какие этапы развития вещества должны быть дальше. Но если сейчас появился такой этап как разум. то он должен делать то, что должен. Это его функция и бороться с этим - это бороться с развитием и останавливаться в пути.

[Oleg_Dm]

В Элементах есть такая публикация Гилярова про распределение углекислого газа
http://elementy.ru/problems/94
В комментах и этот вопрос поднимался
http://elementy.ru/problems?discuss=94

И еще вопрос: при температуре ниже точки замерзания углекислого газа в Антарктиде образуется "сухой лед" (или снег)? Если да, то насколько падает концентрация СО2 в воздухе? Можно ли зарегистрировать "ветер" при диффузии СО2 в обедненную им зону?

Хотя и ответа, как такового, не последовало... . Разве что это:

Лангуст, может причина что -80 это температура конденсации чистого СО2? Смеси как правило замерзают ниже. К тому же система Н20-СО2 сама по себе весьма не проста, а уж в воде там недостатка нет.

[langust]

Вполне возможно. Да и такие низкие температуры не всегда бывают даже на полюсе холода.

[идрис]

Вода при -80, это как?

[алексаннндр]

В целом у меня с вами нет больших разногласий, Идрис, я сразу смайлики поставил, но всё же- обязанность и долженствование- конкретные требования, они субъективные конечно, но они вот как договор, ребёнок пошёл в школу, он же взялся её закончить, значит он Должен обучаться, но вообще и здесь- он в любой момент может отказаться от обучения, что мы ему скажем- "ты должен", "Кому?", спросит он.
Ответ-то в совершенно другой плоскости, "Если ты хочешь иметь наибольшие возможности для самореализации индивидуальной и социальной, то ты должен быть возможно более полно подготовлен...", "ну это понятно, но я же не Должен, я должен, если собираюсь действовать по этой модели, но откуда вы знаете, по какой модели я собираюсь действовать?"- условно конечно же.
С человечеством в целом никаких таких глобальных целей не может быть, опробованных, отработанных, как школа для детей, мы сами выбираем цель и можем её поменять. То, что разум должен работать как тополь цветёт и разбрасывает пух- нет, в этом смысле разум должен обрабатывать информацию всего лишь, занять разум вполне можно, абстрактные идеи, математика, это мы принимаем решение, что мы будем использовать разум в глобальных вещах, а мы можем его и не использовать.
К тому же есть деградация, и ничего тут крайне плохого нет, двустворки, если нам паразиты не нравятся, во многом деградировали, и не только они, прилипалы те же, и прекрасно чувствуют себя сами и помогают очищению вод от механических и органических загрязнений.
Я не хочу деградировать, но я много чего не хочу, я хочу, чтобы волки были сыты и овцы целы, например, но что поделать.
Человечество само выбирает себе цель, и потом диктует себе её непреложность, нет- нерешительность, это понятно, но человеческие общества выбранные цели всегда стремятся абсолютизировать, забывая об их условности.
Поэтому, мне думается, формулировки со словами "человек должен" "человек обязан" всё же неприемлемы, потому что подразумевается, будто есть одна общая всеми принятая сверхцель, но её с одной стороны нет, с другой стороны даже если человечество признает такую цель, то эта цель может быть только условной, и тогда нужно в лучшем случае пояснять, что как видится сейчас, для достижения этой цели нужно сделать следующее. На практике- ничего громоздкого, вполне нормально.
Это же развёрнутый вариант.
К тому же долженствование так затаскали, по суетнейшим поводам, ну это субъективное конечно.

[идрис]

А вы полагаете что ребенки всегда ходили в школу и что все родители так уж понимают, для чего их дети 11 лет учатся? Отнюдь не так. В 18 веке французские и немецкие ученые решили, что для прогресса человечества - обязательно должно быть всеобщее образование. Они это решили и вот пожалуйста - всеобщее образование. Умирающие с голоду страны Африки все как одна создают школы и охватывают 100% всех детей образованием. Даже Туркменистан в эпоху Туркменбаши и то не смог преодолеть это влияние и его дети были должны получать всеобщее образование.

Так что желания людей это во многом иллюзия. Хотя вы наверно правы термин должны не очень хорошо звучит, особенно в эпоху "свободолюбия". Но в целом как я писал, это представления созданы Вернадским и именно им разработана теоретически достоверная схема трансформации биосферы в ноосферы. По его представлениям этот процесс неизбежен. Его нельзя остановить, отменить и т.д. Каких либо других теорий по этому вопросу я просто не знаю. Потому эта концепция ноосферы верна. А теории не могут ошибаться

[Oleg_Dm]

Вода при -80, это как?

Н20 как вещество при -80 никуда не исчезает, и диаграмму состояния надо рассматривать для системы СО2(газ)/Н20(газ)-СО2(тв)/Н2О(тв)

[идрис]

Я имел в виду вода в газообразном состоянии при -80?

Вы указали на систему вода-углекислый газ. Вероятно это что то типа жидкости, ведь явно не система кристаллов. Вот по тому и спросил. Вода ведь к тому времени вся становится кристаллами, а СО2 еще остается газом.

[Oleg_Dm]

Ну как сказать я предполагаю что система имеет эвтектику. И вода в газообразном состоянии над льдом при -80 не есть что то необычное, просто давление слишком маленькое и концентрация тоже, но если вокруг одна вода(лед) а СО2 всего 0,3% в атмосфере, их концентрации не так уж и несопоставимы.  Еще раз повторю имею в виду систему СО2(газ)/Н20(газ)-СО2(тв)/Н2О(тв) никакой жидкости при данных давлениях.

Процесс намного сложнее при охлаждении до -80 мы имеем систему
Н2О (тв)+СО2(тверд.р-р) / Н2О(газ)+СО2(газ)
я предполагаю что в ней может быть эвтектика, которая понизит температуру вымерзания СО2 например до -90.

[идрис]

Абсолютный зафиксированный минимум на метеостанции -89,2. А поскольку к сожалению метеостанции в Антарктиде не везде, даже не на каждом миллионе км. А в наиболее холодных местах зимой там вообще всего одна метеостанция - Восток. То никаких сомнений что температура опускается ниже -90 ни у кого нет.

[Inry]

не везде, даже не на каждом миллионе км.

А где в Антарктиде обнаружили внепространственный портал? Земля в талии всего 40000Км.