Климат антропогена

langust · ноября 12, 2011, 22:55:05

Надеюсь, что журналист Латынина в какой-то мере оправдана за некоторые ляпы, допущенные в статьях. Тем более, что большинство "ляпов" вовсе не ее, а всяких-прочих член-корров, спецов из "институтов биофизики клетки" и других "википедий". Тем более понятно, что климат постоянно менялся и нынешняя ситуация не исключение.
Да и насчет "конценсуса" приведена весьма поучительная цитата:
Консенсус — первое прибежище негодяев.
Это способ избежать обсуждения, заявив,
что вопрос уже решен

Майкл Крайтон

Игрок · ноября 12, 2011, 23:36:01

Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 19:14:25
В интергляциалы мощные леса не успевали вырастать. Тайга ведь за 100 лет не вырастает, а про широколиственные леса вообще молчу. Им вообще нужно по несколько тысяч лет стабильного тепла.

А Ваш тезис об отсутствии "мощных лесов" в интергляциалы чем-то подтверждается?

langust · ноября 12, 2011, 23:52:25

Наверное, имелись в виду "интергляциалы" внутри ледниковий, а не относительно длительные межледниковья. Во всяком случае, таких "потеплений" было достаточно в последние сто тысяч лет после окончания ээмиана.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image

Игрок · ноября 12, 2011, 23:58:20

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 19:49:20
Не исключено, что люди "помогли", в том числе и мамонтам, вымереть после изменения климата, когда их оставалось немного. Однако, олени, бизоны и прочие крупные травоядные все-таки сохранились... .

в Америке осталось совсем ничего, по сравнению с тем, что было. А на бизона на великих равнинах без коня не очень то и поохотишься

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 22:23:43
Так что, красивая картинка с поздними датировками заселения человеком Америки и синхронном вымирании крупных животных - отменяется!

Вроде еще несколько лет назад все стало на свои места: Сначала заселили, потом создали культуру "Кловис", которая быстро распространилась на два континента - и внесла свой вклад в выбивание мегафауны.

Игрок · ноября 13, 2011, 00:02:23

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 23:52:25
Наверное, имелись в виду "интергляциалы" внутри ледниковий, а не относительно длительные межледниковья. Во всяком случае, таких "потеплений" было достаточно в последние сто тысяч лет после окончания ээмиана.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image

на момент вымирания мамонтов и прочей мегафауны потепление тоже длилось не очень долго. Сравнимо с "внутриледниковым потеплением", поэтому эта версия не катит.

langust · ноября 13, 2011, 00:29:19

Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 23:58:20
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 19:49:20
Не исключено, что люди "помогли", в том числе и мамонтам, вымереть после изменения климата, когда их оставалось немного. Однако, олени, бизоны и прочие крупные травоядные все-таки сохранились... .
в Америке осталось совсем ничего, по сравнению с тем, что было. А на бизона на великих равнинах без коня не очень то и поохотишься

Это белые специально перестреляли бизонов в позапрошлом веке. А в "долошадиные" времена индейцы охотились на бизонов добрый десяток тысяч лет. Даже сохранились свидетельства загонной охоты: выкапывают в приемлемом рельефе огромный котлован с отвесными стенами под пару метров высотой, загоняют сколько нужно бизонов и потом спокойно их расстреливают дротиками. Наверное, были еще какие методы.

Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 23:58:20
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 22:23:43
Так что, красивая картинка с поздними датировками заселения человеком Америки и синхронном вымирании крупных животных - отменяется!

Вроде еще несколько лет назад все стало на свои места: Сначала заселили, потом создали культуру "Кловис", которая быстро распространилась на два континента - и внесла свой вклад в выбивание мегафауны.

Вроде "чумы"...

Может и так, хотя и сомнительно.
По этому поводу пишет Дробышевский
http://antropogenez.ru/interview/390/
Что же касается "появления новых орудий, навыков их применения, лучшей организации взаимодействия в группах и между ними", то это всё вещи скорее производные, чем первостепенные. Когда надо было ловить носорогов, то у неандертальцев орудий, навыков и организации вполне хватало. Орудий, навыков и взаимодействия между группами для ловли сусликов просто не требовалось. Когда же кроманьонцев припёрло (может, неандертальцы за тысячи лет всё же капитально фауну в Европе подъели, и кроманьонцам просто меньше досталось?), то пришлось изголяться и взаимодействовать группами для поимки всяких куропаток и леммингов. Вообще, на мой взгляд, роль орудий, навыков и организации для нужд охоты сильно преувеличивают. Волки с медведями охотятся без всего этого (у волков организация есть, но и то не всегда, в одиночку тоже живут). Австралийские аборигены охотились с оружием, не сильно отличным от неандертальского, в природной среде, кстати, гораздо более бедной. И ничего, тысячи лет тоже жили.
Вполне можно согласиться с его точкой зрения.
И потом, копья были у всех... . Оно, конечно, лучше, когда поострей, но не думаю, что у предыдущих культур были совсем уж примитивные... . Во всяком случае, на островах в Южной Калифорнии люди делали прекрасные каменные орудия.

langust · ноября 13, 2011, 00:41:19

Цитата: Игрок от ноября 13, 2011, 00:02:23
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 23:52:25
Наверное, имелись в виду "интергляциалы" внутри ледниковий, а не относительно длительные межледниковья. Во всяком случае, таких "потеплений" было достаточно в последние сто тысяч лет после окончания ээмиана.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image

на момент вымирания мамонтов и прочей мегафауны потепление тоже длилось не очень долго. Сравнимо с "внутриледниковым потеплением", поэтому эта версия не катит.

На самом деле, потепление началось уже 20 тыс лет назад и к 14,5 тлн достигло максимума, сравнимого с температурой нынешнего "потепления" в Гренландии. Правда потом снова похолодало в "Младом" Дриасе, но ненадолго - последовало резкое потепление до голоценовых температур. Весь "процесс" занял около десяти тысяч лет. Средне глобальные же температуры росли практически без остановки.

Разве что небольшая "задержка" вышеупомянутого похолодания, но и оно в масштабах всей планеты не было столь существенным.

langust · ноября 13, 2011, 01:05:14

И потом, я вовсе не сторонник только "климатической" версии гибели мегафауны. Наверняка приложил "руку" и "гегемон". Хотя необязательно в столь короткие сроки. Тот же Ламберт в приведенной выше цитате пишет:

ЦитироватьВ период от 12 до 5 тысяч лет назад словно огром-
ной волной вымирания было сметено много крупных
животных Северной и Южной Америки. Ее жертвами
стали семь доисторических разновидностей слонов
(четыре вида мамонтов и три вида мастодонтов),
три вида верблюдов, длиннорогий бизон, лошадь,
некоторые вилорогие антилопы и мускусные быки,
гигантские наземные ленивцы (мегатерии), гигант-
ские броненосцы (глиптодонты) и саблезубые кошки.

Оно в Евразии происходили подобные процессы. Например, когда люди занялись земледелием и увеличили свою численность на... пару порядков. Тогда и пришел пипец и крупным травоядным - слишком много оказалось "охотников" мясца попробовать... . Тогда то и скотоводством занялись вплотную... .
Да, еще надо бы отметить, что "ледниковый период" в Америке задержался на несколько тысяч лет по сравнению с Евразией - Североамериканский ледник оказался слишком... большой! Таял долго...

.

идрис · ноября 13, 2011, 13:18:19

Последний ледниковый период как правильно отметил лангуст закончился 17-18 тысяч лет назад. После него шло прогрессивное, но скачкообразное потепление. А мамонты вымерли через несколько тысяч лет после максимума ледниковья.

Внутри валдая есть несколько горизонтов погребенных почв (брянская, трубчевская и т.д.) но ни одна из этих почв во первых не сопоставима с современными зональными почвами местностей где они найдены. А во вторых во всех палинологических спектрах этих почв абсолютно доминирует пыльца травянистых растений. Деревьев там мизерное количество почти столько же сколько во вмещающих моренах и лёссах.

василий андреевич · ноября 13, 2011, 13:58:42

Вот что мне приходит в голову. Нельзя "узкую" зону около границы мигрирующего ледника считать аналогом современной тундры. Главное - под поверхностью ледника скорее всего нет мощной многолетней мерзлоты. Потому и растительность скорее степная, нежели тундрово-таежные мхи-лишайники-ягели. Из-под отступающего ледника обнажаются проницаемые для воды флювио-гляциальные песчаники, гравелиты, валунники, на которых идет быстрое нарастание травяного покрова, препятствующего наступлению леса. Ввиду малого количества осадков и дренированности отложений возможен низкий уровень стояния грунтовых вод. Концы покровного ледника не столько тают, сколько испаряются.
Неудивительно, что в таких условиях "узкополосья", да еще при условиях приполярного летнего дня, идут активные сезонные миграционные процессы, когда концентрация потенциальных жертв на локальных учасках может в сотни раз превышать средне-площадные значения. Отсюда тяга к гигантизму, но и одновременная уязвимость экосистемы. Возможно, что именно человек, а не тот же волк, оказался единственным хищником, который был способен поддерживать равновесие такой уникальной экосистемы. Свал системы из равновесия к другому равновесию, когда отступление ледника достигло критического значения и началось формирование тундровой зоны, означал и отступление человека, и гибель мегафауны.

алексаннндр · ноября 13, 2011, 14:34:42

Так я про лес ещё- хоботные- товарищи не безобидные, они одни из самых мощных воздействующих на молодой подрост деревенистых растений, и тут без особой разницы, и у мамонтов есть нужные приспособления, и у слонов, были спецхолодостойкие прямобивневые слоны в европе.
Лес они не победят, но они в нём выживут и справятся с прокладыванием нужных себе троп и всё такое. У мамонтов и у слонов меньше удельное давление на грунт, чем у человека, то есть они по более болотистому субстрату пройдут, чем человек без приспособлений.
И опять же- огромный регион, шерстистый мамонт распространялся на очень большое широтное пространство, например, два материка, куча островов, на самом деле, хоботные без особых трудностей вообще плавают, для них не было большой проблемой достигать ближайших берегов. Нигде, кроме- не будем называть этот остров

- они не пережили основной критический момент.
Самые невыгодные условия, самая менее продуктивная среда, единственный бонус- там дольше всего не было человека.
А представляете, если бы они дожили до сегодняшних дней!
Понятное дело, карликовый подвид, но самое главное, эволюционные наработки, та же отработанная система зубов, такие животные смогли бы жить пока в нашей тундре, на островах, где нет почти человека, а потом глядишь, мы чему-нибудь научились кроме выжирания концентрированных природных месторождений. Мечты!

василий андреевич · ноября 13, 2011, 15:38:17

Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2011, 14:34:42
И опять же- огромный регион, шерстистый мамонт распространялся на очень большое широтное пространство, например, два материка, куча островов, на самом деле, хоботные без особых трудностей вообще плавают, для них не было большой проблемой достигать ближайших берегов. Нигде, кроме- не будем называть этот остров - они не пережили основной критический момент.

Тут есть опасность попастся в "палео ловушку". Если мы обнаруживаем мамонтов на обширном регионе, то это не значит, что на протяжении тысячелетий они в этом регионе обитали. Есть летние пастбища, есть зимние отстойники, есть миграция от лесостепи зимой, до предледника летом. А это означает постоянное местообитание в очень узкой полосе. И к тому же уязвимой. А вот человек мог и вовсе не мигрировать за мамонтами. Сезон заготовок год кормит.
Где современная северная граница кочевий оленеводов? Только до границы, где еще есть карликовая береза (топливо для костра надоть). Да еще по руслам рек, где кроме очагов тальниковой ивы в изобилии плавник - стволы мертвых деревьев. О поморах сейчас судить не будем. А олень кочует и гораздо дальше, особенно в теплые лета, когда южнее гнус с мошкой одолевает.
Мясо-мясом, а как у тех людей с сыроединием? Могли они обойтись без костров? Если нет, то и судить надо соответственно. Есть маленькие оленьи стада на современном Таймыре, не более одного-полутора десятков самок и оленят, которые не откочевывают к югу - это как правило самые крупные и сильные.

идрис · ноября 13, 2011, 16:29:54

Вдоль края ледника была не узкая зона. Вся восточно-европейская равнина, равно как и вся Северо-германская низменность и Западно-сибирская низменность были тундростепями. Это твердо установленный факт.

Ледник таял не в виде отступающего языка. А в виде обширных поле мертвого льда. который просто лежал на миллионах кв.км и таял.

алексаннндр · ноября 13, 2011, 16:39:00

Всё может быть.
Но животное всё же, предположительно, очень биологически сильное- комплекс приспособлений- мозги, бивни, хобот, размер, социальность, что их может удержать в специфических условиях приледниковья, там на юге теплее, полно зелёной массы, древесной и травянистой, достаточно ослабить защиту от морозов, и всё. Их не может ничто сдержать как вид в той зоне, потому что они больше чем просто вид- если на юге нет своих теплолюбивых с хоботом, бивнями, мозгами, социальностью, размером. Вроде как были, тогда вопрос- чего это вымерли и там и там, тундростепные- так на юге и лесные были.

Игрок · ноября 13, 2011, 18:06:32

ув. Лангуст,
какие сейчас есть интерпретации "события 1259 (н.э.)" (если таковое фиксируется по гренландским кернам) ?