Климат антропогена

Автор langust, мая 29, 2009, 08:41:32

« назад - далее »

василий андреевич

  Да, слишком много мелкой политики. И не ясно, почему надо бояться потепления именно из-за увеличения СО2?
  Киот задумывался, как финансирование экологии за счет налога на выбросы. Но еще до своей реализации стал орудием конкурентной борьбы на уровне компаний государственных масштабов.

алексаннндр

Повторюсь, так таки есть парниковый эффект или таки нет, поглощается тепловое излучение планеты, и атмосферы, атмосферой с данным составом как-то значимо иначе, чем до добавки углекислого газа?
Это же проверяется экспериментально, буквально экспериментально проверяется.
Мы можем замерить излучение атмосферы спутниками, этого не делалось что ли ни разу?

Самое страшное, парниковый эффект стал истинной верой за короткое время, сейчас неприлично сомневаться в парниковом эффекте, а это неправильно, истинные данные не могут пострадать от сомнения, однако нас пугают, постоянно, когда заходит речь о потеплении и так далее, нас принципиально пугают катастрофами, уничтожением кораллов, полным практически, не совсем понимаю, почему при потеплении должны погибнуть девяносто процентов кораллов, пугают необратимыми изменениями, патогенными, предполагается...
Раз упирают на дешёвые эмоции, значит им нечего сказать.

василий андреевич

  Александр, не думайте, что легко проверяется.
  К тому же СО2 не самый парниковый газ. Например, метан в 31 раз вызывает больший эффект. А есть и с коэффициентом более тысячи.

  Нужна страшилка для общественности. Просто необходима. Иначе не выйдет собрать бюджет для охранных мероприятий планетарного масштаба. Ведь, допустим, алюминиевое производство дает гораздо больше негатива, нежели все метаны с прочими. Но объяснить "широкой общественности" это сложно. А тут белые мишки с кораллами - жалко...
  Однако большой бизнес быстро нашел способ использовать Киот, а за ним и Париж в конкурентной борьбе.

  Но есть и позитивы. Сдвинулись с мертвой точки охранно-запретительные меры. И на том спасибо.

  А так, коровы Аргентины или термиты Африки выбрасывают парникового газа не меньше чем все газовые электростанции. Голимая правда не всегда лучше обнадеживающего тумана.

алексаннндр

Нет, Василий Андреевич, ложь не приведёт к хорошим результатам, вы говорите, сдвинулось с мёртвой точки, но когда в голове ни бум-бум, мы же не туда идём.
Мы хотим как игиловцы покрушить страшные жуткие идолопоклоннические храмы, вот почему мусульмане ближнего востока живут плохо, потому что храм Шамаша недогромлен в своё время, условно, потому что крылатый бык там где-то ещё стоит в Пальмире или Петре, не потому, что низкая общая культура, необразованность, экономика не налажена, крылатый бык тысячелетнего возраста нам мешает!

А почему трудно проверить, казалось бы, проблем измерить уровень инфракрасного излучения от планеты не должно быть, можно буквально измерить поглощение излучений разных частот на разной высоте и тому подобное...
И  всё равно, таки как нагревается атмосфера, она нагревается излучением или она всё-таки нагревается от взаимодействия с твёрдой или жидкой поверхностью планеты, испарение воды конечно очень большой вклад вносит в тепловой баланс и так далее.
Восходящие потоки потому и восходящие, что воздух нагревается в первую очередь у поверхности земли-воды.

И на этих туманных основаниях пытаются принимать стратегические решения, это уму непостижимо.

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 16:34:06Нет, Василий Андреевич, ложь не приведёт к хорошим результатам,
Вы это за себя или за весь род человеческий? Правда нужна в дружбе. А управление обществом невозможно без внушения в каждую головушку взлелеянного самообмана. Мы только потому люди, что смогли обмануть волчьи инстинкты. Но урбанизированный улей не слаще.
  Энергия от Солнца к Земле, за вычетом альбедо на сотни порядков превышает тепло от жизнедеятельности. Наша планета не раз перегревалась и охлаждалась. Ныне мы живем в краткий миг между ледниковьями. И сдохнем не от глобального потепления или похолодания, а от собственной дурости, которая хочет знать роковую правду вместо успокоительной меланхолии. Правда вооружает сильного, слабого делает беспомощным. Кто возьмется подарить спасительный баланс?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2018, 17:12:37
Правда вооружает сильного, слабого делает беспомощным.
Всех сделаю беспомощными... Для родного человечества - на всё готов...

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2018, 17:12:37
Кто возьмется подарить спасительный баланс?
Где записывают в добровольцы?

Метвед

Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 14:50:33
Самое страшное, парниковый эффект стал истинной верой за короткое время, сейчас неприлично сомневаться в парниковом эффекте, а это неправильно, истинные данные не могут пострадать от сомнения, однако нас пугают, постоянно, когда заходит речь о потеплении и так далее, нас принципиально пугают катастрофами, уничтожением кораллов, полным практически, не совсем понимаю, почему при потеплении должны погибнуть девяносто процентов кораллов, пугают необратимыми изменениями, патогенными, предполагается...
Раз упирают на дешёвые эмоции, значит им нечего сказать.
Да какая там вера. Какое короткое время. Парниковый эффект это сугубая реальность данная нам в ощущениях. Без парникового эффекта Земля замёрзла бы нафиг. То есть, убрав из атмосферы все составляющие препятствующие беспрепятственному уходу теплового излучения поверхности Земли в безответные глубины холодного ( 3 градуса выше абсолютного нуля) космоса.  Мы получим на выходе сплошное оледенение, от полюсов и до экватора. И это было на Земле, к нашему счастью, в далёком геологическом прошлом когда биосфера была ещё дохломощная и некому было активно попёрдывать парниковыми газами в периоды тектонического покоя.

Сам по себе парниковый эффект не проблема. Проблема в быстром и незакономерном (не связанным ни с тектоникой ни с биосферой) росте концентрации парниковых газов в атмосфере за счёт черезмерной жрачки людями ископаемого топлива.
В результате, в самом недалёком будущем непременно подохнут и коралловые рифы и многие другие жизненно важные части биосферы. И численность людей на планете Земля таки будет отрегулирована. По жёсткому сценарию. Как численность пивных дрожжей в бочке с суслом по мере накопления продуктов их жизнедеятельности.

алексаннндр

Реальность, данная нам в ощущении...
Самым главным парниковым одеялом атмосферы всё-таки являются азот и кислород, просто потому что их семьдесят восемь процентов и двадцать процентов соответственно.
Так ведь тоже можно рассудить.
Земля-снежок- это было Очень Давно, за такие геологические промежутки времени может меняться краеугольный состав атмосферы, может разительно меняться количество даже азота, не говоря уж о кислороде и углекислом газе...
Причём в столь древние времена и светимость солнца была поменьше.

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 20:15:36Причём в столь древние времена и светимость солнца была поменьше.
Вот и возьмите гипотезу разгорания Солнца за основу рассуждений о жизнедеятельности. Тем более, что оледенения как были до фанерозоя, так продолжаются и поныне.
  Пусть инсоляция от Солнца есть величина постоянно растущая, т.е. вектор с положительным тангенсом наклона в координатах энергия-время. И задайтесь вопросом, почему Земля не перешла к состоянию повышения альбедо, как например, произошло у Венеры? Ведь превратиться океанам в пар, отражающим львиную долю излучения в высоких слоях атмосферы - это наиболее вероятный способ достижения равновесия. Однако на Земле постоянно наблюдается чередование теплых и холодных эпох. В теплые, так называемые, термобиологические оптимумы, шла интенсивная деятельность по выведению утилизированного излучения в недра.
  А что происходило, когда недра уже не могли принимать "отходы"? Казалось бы пойдет положительная обратная реакция, ведущая к скачкообразному переходу на Венирианское функционирование. Ан нет, оледенения спасали. Каким образом? Я не знаю.

Метвед

Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 20:15:36
Реальность, данная нам в ощущении...
Самым главным парниковым одеялом атмосферы всё-таки являются азот и кислород, просто потому что их семьдесят восемь процентов и двадцать процентов соответственно.
Так ведь тоже можно рассудить.
Земля-снежок- это было Очень Давно, за такие геологические промежутки времени может меняться краеугольный состав атмосферы, может разительно меняться количество даже азота, не говоря уж о кислороде и углекислом газе...
Причём в столь древние времена и светимость солнца была поменьше.
Азот и кислород не имеют заметного поглощения в той части спектра на которую приходится максимум теплового излучения Земли.  Парниковые газы это водяной пар, углекислый газ, метан, аммиак и другие. Три и более атомов в молекуле.

Земля-снежок это  гипотеза, один из возможных вариантов интерпретации геологических данных о распространении тех или иных осадочных пород в соотв. периоды времени.   Есть и другие интерпретации, вплоть до не ледникового а тектонического происхождения тиллитов и "ледниковых" форм рельефа.  Возможно, и великие плейстоценовые оледенения были отнюдь не столь великими как их рисуют сторонники ледниковой теории.  Но вот колебания средней температуры Земли в плейстоцене, это научно-медицинский факт.  Плейстоцен это не какой-то там рифей или венд, это можно сказать прямо здесь и сейчас, в масштабе геологического времени.  Плейстоценовые отложения развиты повсеместно информации в них море. Оказывается, максимальная продуктивность биоценозов в плейстоцене приходится на периоды похолоданий. Да-да, та самая плейстоценовая мегафауна, огромные стада крупных животных и разнообразные крупные хищники включая человека.

А сейчас,  естественный процесс похолодания климата Земли обращён вспять  эффектом антропогенных выбросов парниковых газов.  Это чревато биосферными катаклизмами эпического масштаба в самом ближайшем будущем. Вместо роста продуктивности  биоценозов  в период похолодания,  налицо их падение. Шестое великое вымирание.

алексаннндр

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2018, 05:59:17
  Вот и возьмите гипотезу разгорания Солнца за основу рассуждений о жизнедеятельности. Тем более, что оледенения как были до фанерозоя, так продолжаются и поныне.
  Пусть инсоляция от Солнца есть величина постоянно растущая, т.е. вектор с положительным тангенсом наклона в координатах энергия-время. И задайтесь вопросом, почему Земля не перешла к состоянию повышения альбедо, как например, произошло у Венеры? Ведь превратиться океанам в пар, отражающим львиную долю излучения в высоких слоях атмосферы - это наиболее вероятный способ достижения равновесия. Однако на Земле постоянно наблюдается чередование теплых и холодных эпох. В теплые, так называемые, термобиологические оптимумы, шла интенсивная деятельность по выведению утилизированного излучения в недра.
  А что происходило, когда недра уже не могли принимать "отходы"? Казалось бы пойдет положительная обратная реакция, ведущая к скачкообразному переходу на Венирианское функционирование. Ан нет, оледенения спасали. Каким образом? Я не знаю.

Ну для венерианского рецепта нужна всё-таки Очень плотная атмосфера.
Тут очень много второстепенных как бы вопросов, с одной стороны атмосфера Венеры почти целиком углекислотная, то есть азот и так далее там есть, азота чуть ли не в пять раз больше, чем на Земле, но углекислого газа-то Ещё Больше...
Это не добавки какие-то, которые на миллион считаются, это больше восьмидесяти атмосфер, только углекислого газа больше восьмидесяти, около восьмидесяти восьми, наверное.
Вопрос, почему это так, то ли на Венере как-то не так происходили процессы выветривания, карбонаты прекрасно откладываются и в условиях Венеры, при жидкой воде, а в принципе на Венере так жарко только из-за атмосферной шубы, там вообще-то жидкая вода вполне могла бы быть, то ли причина в слабом вращении планеты, на дневной стороне происходило что-то, в какой-то момент, ставшее, может быть, безудержным источником углекислого газа в атмосферу, он там в большей степени выделялся, чем забирался карбонатами.
Океан, а что океан, океан испаряется, по-видимому, фотодиссоциация, водород улетает, а кислород- вот почему-то нет кислорода в значимых количествах в атмосфере, кислород вполне мог сохраниться в атмосфере Венеры до сегодняшнего времени, азот же сохранился, но он значит куда-то потрачен, а его ведь было очень много, если мы венерианский океан предполагаем почти как земной.
Мне думается, тут много неясного пока в принципе.
Вообще же испарённая вода будет прекрасным экраном от внешнего излучения, но- облака, а не сам пар по себе, атмосфера земного типа на венерианском месте, при вращении планеты как у Земли, конечно прогреется, по сравнению с современной земной, но вполне возможно, не радикально.
Будет что-то вроде тропиков, субтропиков повсеместно без морозной зимы.
И всё.

алексаннндр

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
Азот и кислород не имеют заметного поглощения в той части спектра на которую приходится максимум теплового излучения Земли.  Парниковые газы это водяной пар, углекислый газ, метан, аммиак и другие. Три и более атомов в молекуле.

Сорохтин и Ушаков приводят в своей книге "палеогеография" немножко другие рассуждения, которые невозможно игнорировать.

Теплообмен в атмосферах земного типа происходит преимущественно конвекцией, а не излучением, это охлаждается в космическое пространство атмосфера излучением, а тут парниковость газов, кстати, может сыграть и злую шутку, они ведь как легко задерживают инфракрасное излучение, так и светятся им вполне охотно на той высоте, то есть возможно они интенсивно охлаждают нашу атмосферу, а не нагревают.

Для температуры приземного слоя важны самые общие характеристики атмосферы и планеты, альбедо планеты, средняя плотность атмосферы, её масса и солнечная постоянная на данном расстоянии.

На Венере станет жарче, если углекислый газ в её атмосфере заменить на азот такой же массы или кислород, на Земле станет холоднее, если её атмосферу заменить на углекислотную равной массы, а вот метановая нагреет Землю, ненадолго, и всё же, метан легче азота.

Естественно, данные рассуждения вовсе не обязательно истина в последней инстанции, но вовсе не все учёные согласны с предлагаемой нам парниковой теорией, когда на климат влияют принципиально микроскопические изменения содержания углекислого газа в земной атмосфере.

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
Земля-снежок это  гипотеза, один из возможных вариантов интерпретации геологических данных о распространении тех или иных осадочных пород в соотв. периоды времени.   Есть и другие интерпретации, вплоть до не ледникового а тектонического происхождения тиллитов и "ледниковых" форм рельефа.  Возможно, и великие плейстоценовые оледенения были отнюдь не столь великими как их рисуют сторонники ледниковой теории.  Но вот колебания средней температуры Земли в плейстоцене, это научно-медицинский факт.  Плейстоцен это не какой-то там рифей или венд, это можно сказать прямо здесь и сейчас, в масштабе геологического времени.

Ну и однозначных причин оледенений всё-таки пока неизвестно.
Собственно, сами оледенения мы представляем от учёного к учёному очень по-разному...
Вряд ли атмосфера Земли изменилась как-то сильно краеугольно за последние двадцать тысяч лет.

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
  Плейстоценовые отложения развиты повсеместно информации в них море. Оказывается, максимальная продуктивность биоценозов в плейстоцене приходится на периоды похолоданий. Да-да, та самая плейстоценовая мегафауна, огромные стада крупных животных и разнообразные крупные хищники включая человека.

Ну тут наверное может ещё быть некоторый сдвиг в восприятии, продуктивность крупных позвоночных, насекомых и так далее мы же не берём во внимание, в тундростепях было много крупных позвоночных, а тропический дождевой лес всех обскачет термитами и тому подобными животными, не говоря о древесной флоре.

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
А сейчас,  естественный процесс похолодания климата Земли обращён вспять  эффектом антропогенных выбросов парниковых газов.  Это чревато биосферными катаклизмами эпического масштаба в самом ближайшем будущем. Вместо роста продуктивности  биоценозов  в период похолодания,  налицо их падение. Шестое великое вымирание.

Это догма, не к вам, естественно претензии, и всё же, догма, которую наверное стоит лишний раз доказывать.

Метвед

Да почему догма.  Научно-медицинский факт.  Кстати, биологическая продуктивность тропического леса удивительно мала.  Там очень мало крупных животных, на единицу площади. В отличии от биоценозов которые в холодные периоды плейстоцена занимали огромные территории, ныне бесплодные. Да-да, тропические и внетропические пустыни, все эти Сахары, Такла-Маканы, Гоби и т.д.

алексаннндр

Ну я привёл тропический лес условно, вы имеете ввиду продуктивность только по крупным позвоночным, кто сказал, что это имеет такой уж большой смысл, для палеолитических охотников- да, но для вопросов продуктивности ландшафтов самих по себе- вопрос.

Догма, в том смысле, что нас убеждают в абсолютной доказанности данной модели современного потепления, что не так, нас пугают катастрофическими последствиями, что тоже намекает на жульничество, к эмоциям прибегают тогда, когда нет рациональных доводов.

Метвед

Цитата: алексаннндр от декабря 03, 2018, 15:30:29
Ну я привёл тропический лес условно, вы имеете ввиду продуктивность только по крупным позвоночным, кто сказал, что это имеет такой уж большой смысл, для палеолитических охотников- да, но для вопросов продуктивности ландшафтов самих по себе- вопрос.

Догма, в том смысле, что нас убеждают в абсолютной доказанности данной модели современного потепления, что не так, нас пугают катастрофическими последствиями, что тоже намекает на жульничество, к эмоциям прибегают тогда, когда нет рациональных доводов.
Глобальное потепление за счёт антропогенного фактора прекрасно измеряется, то есть, факт. Есть кривые роста концентрации парниковых газов из-за деятельности человека.  Есть кривые роста средних температур, как по регионам так и в планетарном масштабе.  Кораллы реально дохнут, и это тоже факт а не домыслы. Известно из-за чего они дохнут (закисление океана из-за растворения избыточного углекислого газа и снижение содержания кислорода в более тёплой воде).  Модели, они для прогнозов, и разница между ними на самом деле несущественная.  Быстрее или медленнее, да какая разница. Сдохнут к 2100-му году 90 процентов коралловых рифов или 99.   

Мы то как раз и есть крупные позвоночные.  Термиты и грибы утилизирующие дохлые тропические деревья, нам как то фиолетовы. Нам жареного мясца подавай.  Ну и где то мясцо брать?  Оптимальный расклад, когда оно само пасётся и поддерживает своим говном высочайшую продуктивность биоценоза.  Представляете, сколько того мясца может пастись на площади теперешних пустынь в условиях когда там плювиал (соответствует оледенению в высоких широтах).