Климат антропогена

Alexy · июня 19, 2009, 16:55:22

Ударим парн. эффектом по грядущему ледниковью!

Даже если бы нам и грозил парник. эффект, то он бы был только выгоден!

Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?

langust · июня 19, 2009, 17:15:13

Цитата: "Alexy"Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?

Там он не один, этот цикл, да и других факторов хватает. По прогнозам через 11 тл почти наверняка наступит похолодание, а через 20 тл ось "выпрямится" до минимального угла и добавит "снежку в холодильник" - это уже точно ледниковый период. Хотя не исключен вариант более скорого его наступления (экцентриситет то небольшой!). Надеюсь, все-таки не нашем веку. :roll: .
А по некоторым прогнозам, если средняя температура увеличится на несколько градусов, то наша территория вполне будет способна прокормить до 2 млрд человек. Здесь я с вами согласен - :twisted: с ней с... Польшей.

f_evgeny · июня 19, 2009, 17:29:01

Цитата: "langust"
Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.

Вот, блин, почему Вы думаете, да еще и приписываете, что главное - это разгорев парниковых газов?
Напротив, у Вас - главное - конвекция. Но оказывает ли конвекция такое большое влияние на суммарный эффект? Ведь молекулы нагретого газа все время излучают в разные стороны фотоны. Вот какая разница, кто излучает, одна поверхность, или вся толща газа.

Теперь по графику спектра. По нему ясно видно, что плотность потока излучение Солнца значительно (на два-три-четыре порядка меньше в инфракрасной части, чем в видимой). А у Земли+атмосфера ВСЕ излучение в инфракрасной части. Причем мощность излучения системы поверхность плюс атмосфера РАВНА мощности Солнечного излучения.

Alexy · июня 19, 2009, 17:36:21

Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?
Там он не один, этот цикл, да и других факторов хватает.

Другие циклы наверное слабее влияют на наклон земной оси?

А какие другие факторы могут быть актуальны в межледниковье, кроме возможной отрицательной обратной связи /резкое увеличение стока в Сев. Лед Океан из Сибири и Канады -> затопление Гольфстрима опресненными легкими холодными водами/.

f_evgeny · июня 19, 2009, 17:37:19

Цитата: "langust"тепло от поверхности в основном отводится посредством конвекции и это главное.

Главное, это то, что средняя температура поверхности Земли +12 градусов Цельсия, а Луны -23.

Alexy · июня 19, 2009, 18:00:39

Кстати, не совсем понятно, как могут происходить осцилляции средних температур земли аж на 15 С за 1-2 года (как это было при наступлении молодого дриаса) без тоже почти моментального изменения альбедо Земли?

Или при этом за 1-2 года огромные площади океана покрывались льдом и может быть значительно возрастала/снижалась площадь облачности (кстати какой эффект от земной обачности больше, повышения альбедо или парниковый?) на Земле тоже за 1-2 года?

langust · июня 19, 2009, 18:05:05

Цитата: "Alexy"[А какие другие факторы могут быть актуальны в межледниковье, кроме возможной отрицательной обратной связи /резкое увеличение стока в Сев. Лед Океан из Сибири и Канады -> затопление Гольфстрима опресненными легкими холодными водами/.

Гольфстрим может быть лишь "дополнительным" фактором похолодания-потепления. На рисунке показано, какое огромное пресное озеро ... вылилось в одночасье и то остановило потепление лишь на... тысячу лет.
Другие факторы - например, солнечная активность.

Alexy · июня 19, 2009, 18:15:14

Лангуст,
я же спрашивал про факторы, которые могут быть актуальны в межледниковьи (когда ледниковых дамб нет)

Цитата: "f_evgeny"Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.

Потепление может остановить гольфстрим только в случае сильных дождей в Сибири и Канаде (а дожди эти могут питаться наверное только ни чем иным как Гольфстримом?). А сама по себе высокая температура Гольфстрим не будет поддерживать в "остановленном состоянии". Так ч то этот сценарий не покатит.

langust · июня 19, 2009, 18:33:44

Цитата: "f_evgeny"Вот, блин, почему Вы думаете, да еще и приписываете, что главное - это разгорев парниковых газов?
Напротив, у Вас - главное - конвекция. Но оказывает ли конвекция такое большое влияние на суммарный эффект? Ведь молекулы нагретого газа все время излучают в разные стороны фотоны. Вот какая разница, кто излучает, одна поверхность, или вся толща газа.

Правильно. Это у ВАС главное - разогрев парниковых газов... . А у НАС - конвекция.
А разница принципиальная. При конвекции, нагретые от поверхности газы поднимаются вверх, а охлаженные (отдавшие тепло "во все стороны") - спускаются вниз. Поэтому в нижних слоях атмосферы теплый воздух, а на высоте - холодный. Вот вам и 15 градусов приземной температуры... . Это и к очередному вашему вопросу про Луну, хотя все-таки советую ... опуститься на Землю :roll: .
А если бы не было конвекции, тогда нагретые парниковые газы по всей толще тропосферы нагревались бы более равномерно и было бы что-то вроде... теплицы. То есть - почти равная температура по толще тропосферы и почти такая же температура самой поверхности. Это - парник.

Цитата: "f_evgeny"Теперь по графику спектра. По нему ясно видно, что плотность потока излучение Солнца значительно (на два-три-четыре порядка меньше в инфракрасной части, чем в видимой). А у Земли+атмосфера ВСЕ излучение в инфракрасной части.

Если хотите, чтобы по графику можно было сделать такие смелые выводы (...четыре прядка...), то сделайте ссылку, или хотя бы дайте внятный коммент. И если хоть один из форумчан скажет, что ИК-части спектра Солнца "слабее" одной десятой" ИК-спектра холодной поверхности Земли в 10 000 раз, тогда... поверю :wink: .

f_evgeny · июня 19, 2009, 18:37:12

Цитата: "Alexy"Потепление может остановить гольфстрим только в случае сильных дождей в Сибири и Канаде (а дожди эти могут питаться наверное только ни чем иным как Гольфстримом?). А сама по себе высокая температура Гольфстрим не будет поддерживать в "остановленном состоянии". Так ч то этот сценарий непокатит.

Не очень силен в этом, но вроде одна из движущих сила Гольфстрима - разница температуры в высоких и низких широтах. Уменьшитя разность, может уменьшится скорость течения. В общем переключится по типу Эль-Ниньо. Это все в порядке бреда.

f_evgeny · июня 19, 2009, 18:43:10

Цитата: "langust"
Если хотите, чтобы по графику можно было сделать такие смелые выводы (...четыре прядка...), то сделайте ссылку, или хотя бы дайте внятный коммент. И если хоть один из форумчан скажет, что ИК-части спектра Солнца "слабее" одной десятой" ИК-спектра холодной поверхности Земли в 10 000 раз, тогда... поверю :wink: .

При чем тут вера?
На графике это нарисовано. Там если обратите внимание на осях написаны единицы измерения. А я не понимаю, что Вас удивляет?
Температура Солнца - около 6000 тысяч градусов.
Температура Земли - 12 градусов.
А плотность излучения Солнца и Земля+атмосфера равны.

langust · июня 19, 2009, 18:47:14

Цитата: "Alexy"Лангуст, я же спрашивал про факторы, которые могут быть актуальны в межледниковьи (когда ледниковых дамб нет).

Общие факторы по инсоляции работают всегда, и в ледниковые максимумы, и в интерстадиалах. Уточните впорос. И по широкой степени осцилляции температур дайте хотя бы ссылку - не слышал про такие, да еще в столь короткие сроки.

augustina · июня 19, 2009, 19:02:29

Цитата: "langust"А если бы не было конвекции, тогда нагретые парниковые газы по всей толще тропосферы нагревались бы более равномерно и было бы что-то вроде... теплицы.

Небольшое уточнение, если позволите.
Если бы не было конвекции, то поверхность Земли нагревалась бы так же, как и поверхность Луны, и даже выше. Газы не прогревались бы "по всей толще" , поскольку их прозрачность выше, чем поглощающая способность поверхности земли.Следовательно нагреть газы "по всей толще" можно было бы только за счет "контактной" теплопередачи. А теплопроводность газов очень низка. Это как раз конвекция позволяет перемешать газы "по всей толще" и тем самым быстро забрать теплоту поверхности. А вот без конвекции получилось бы что-то наподобие эффекта увеличительного стекла, когда в фокусе этого стекла можно и кусочек свинца расплавить. Там как раз и получается, что роль конвекции- ничтожна (из за малой площади), а привносимое солнечной радиацией тепло (поглощаемое поверхностью) на порядки больше отдаваемого тепла за счет радиации (альбедо).

langust · июня 19, 2009, 19:05:27

Цитата: "f_evgeny"На графике это нарисовано.

Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.

f_evgeny · июня 19, 2009, 19:21:11

Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"На графике это нарисовано.
Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.

ИК - это и есть длинноволновая часть.