Автор Тема: Быстрее ли молек.эволюция при высок. температурах и давлен.?  (Прочитано 20475 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
нельзя эмпирические закономерности, свойственные для простых изолированных систем, обобщать на эволюцию сложных открытых систем
А почему Вы решили, что зависимость скорости химической реакции измерялась в изолированной системе? И почему Вы считаете, что скорости химических реакций в изолированных системах отличаются от скоростей в открытых системах? У Вас есть сравнительные данные?

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
Вы хотите сказать, что при повышении давления (например под водой) температура денатурации изменится? Т.е. я могу там, на глубине метров 40, запихнуть ногу в горячую воду и не обжечься?
Во-первых, речь идёт о глубине типа 3 км, и на этой глубине в жерлах горячих гейзеров (температура достигает 250 градусов живут и размножаются хемо-бактерии, причём в 30 раз быстрее, чем на поверхности океана. Из других источников известно, что существуют одноклеточные организмы, для которых нормой является температура воды до 131 градуса Цельсия при давлении в несколько атмосфер. Понятно, что не все белки выдержат такие температуры при таких давлениях, но нам-то что? Факт остаётся фактом. Бактерии живут и размножаются в таких условиях, причём в десятки раз быстрее, чем при "нормальных условиях для человека".

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
в горах можно обжечься теплой водой?
По поводу обжечься, затрудняюсь ответить, но если вода кипит при пониженной температуре, то на какой-то высоте (интересно было бы рассчитать) кровь закипит.
Цитата: Действующий рекорд был установлен 18 сентября 2014 года 41-летним Ахмадом Габром. Инструктор по дайвингу из Египта достиг глубины 332,35 метра.
Конец цитаты.
Интересно, изменяются ли на такой глубине ощущения холода?

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
вода к тому моменту должна была на Земле сформироваться, т.е. температура на поверхности планеты должна быть ниже точки кипения.
А при чём тут поверхность планеты? На глубине 3 км под давлением 300 атмосфер и температуре 250 градусов Цельсия хемо-бактерии размножаются в 30 раз быстрее, чем на поверхности океана. Это значит, что ускоренная эволюция прошла именно в этих условиях. По крайней мере до уровня хемо-бактерий. Возможно, что эволюция на уровне молекул шла ещё при большем давлении и температуре. Чтобы это проверить, нужно добраться до максимальной глубине, где ещё существует жидкая вода.  На глубине 11 км, т.е. на дне Марианской впадины жидкая вода точно существует. Скорее всего она существует и на большей глубине. Там эволюция молекул могла пройти ещё быстрее, а какие-нибудь митохондрии с глубины десятков километров могли подняться почти на поверхность, т.е. на глубину 3 км и продолжить ускоренно эволюционировать до уровня хемобактерий. А дальше уже подняться совсем на поверхность и освоить фотосинтез.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
Автор говорит, что у бактерий имеются митохондрии?
Интересно...
Цитата: ... одноклеточные зелёные водоросли (эвглена, хлорелла, политомелла) и трипаносомы имеют лишь одну гигантскую митохондрию, тогда как ооцит и амёба содержат 300 000 и 500 000 митохондрий соответственно; у кишечных анаэробных энтамёб и некоторых других паразитических простейших митохондрии отсутствуют.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
речь шла о 300 градусах и 250 атмосферах. Мне эти цифры кажутся экстремальными. Хотя бы по тому, что при этих условиях вода находится в состоянии пара, а не жидкости.
Александр Никонов процитировал меня, а я по невнимательности написал 300 градусов при 250 атмосферах вместо 250 градусов при 300 атмосферах. Это легко проверяется, т.к. речь идёт о глубине 3 км, а 10 метров воды увеличивает давление на 1 атмосферу. 100 метров - на 10 атмосфер, километр - на 100 атмосфер, а 3 км - на 300 атмосфер. При таком давлении вода кипит при температуре выше 250 градусов Цельсия.
Но даже при 100 атмосферах температура кипения воды выше 300 градусов Цельсия: https://megatechnika.com/thumb/2/l4U3VBaWJLMmPt6ZFkjVMw/r/d/15574585.jpg

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
Наличие организмов, живущих в супер-экстремальных условиях, свидетельствует лишь о том, что в ДАННЫЙ МОМЕНТ они способны эти условия переносить. Но не в коем случае не свидетельствует, что они в этих условиях существовали изначально.
Речь идёт о том, что хемо-бактерии в условиях "черного курильщика" размножаются в 30 раз быстрее, чем на поверхности океана. А это значит, что в этих условиях эволюция хемо-бактерий идёт в 30 раз быстрее, чем при "нормальных условиях". Конечно, на поверхности океана хемо-бактерии тоже могут эволюционировать, но те, что в жерле "черного курильщика" эволюционируют быстрее в 30 раз. А при большем давлении и температуре органические (живые) молекулы эволюционируют ещё быстрее. Понятно, что эволюция прошла именно в тех условиях, где она может идти быстрее. А на поверхности океана на ту же эволюцию ушли бы десятки триллионов лет, которых просто не было.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
Цитата: "Никонов"
при таких условиях (300 градусов и 250 атмосфер - А.Н.) клетки хемосинтезирующих бактерий могут размножаться в 30 раз быстрее, чем при атмосферном давлении и комнатной температуре.
Разве тут имеются в виду архебактерии?
Речь идёт о хемо-бактериях, которые ещё не освоили фотосинтез. По логике архебактерии были сначала хемо-бакрериями. Поднявшись из "черных курильщиков" на поверхность океана они освоили фотосинтез, но потеряли в скорости эволюции, которая, вероятно, уже практически завершилась на этом уровне.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
Думается, что температура и давление самоорганизации антиэнтропийной (негэнтропийной) системы не способствуют. Хотя, как знать.
Если реакции ускоряются, то ясно же, что и эволюция ускоряется.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
коацерваты илин что-то им подобное проще,чем РНК.Оболочка ,возможно, первична.
РНК/ДНК-организмы (живые молекулы) могут эволюционировать сначала без оболочки. Так же, как люди жили сначала без одежды, потом стали использовать шкуры, а позднее - ткань.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
разрушение при повышенных температурах, как и синтез, идёт быстрее.
 Тем более это справедливо для вновь формирующейся системы. Она ещё не "очень" негэнтропийна - не "умеет" противостоять энтропии. То есть, не настолько "жива", чтобы уметь впадать в анабиоз вместо гибели.
Если эволюция идёт ускоренно, то при чём тут "не на столько жива"? Эволюция просто идёт быстрее. Этим всё сказано.