Автор Тема: партнёр отцом не является, а на потомство повлиял...  (Прочитано 45784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Что касается рассуждений, как должна была бы поступать природа (по нашему мнению), то согласитесь, всех обстоятельств мы учесть не в силах. Поэтому нам остается лишь открывать существующие законы и удивляться.

Оффлайн Роман Джиров

  • Участник форума
  • Сообщений: 712
  • Morosophi moriones pessimi
    • Просмотр профиля
Вот, пожалуйста:
7. Близнюченко А.Г. ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ, Полтавская Государственная Аграрная Академия

Здесь есть подтверждение тому, что спермии могут оказаться и в яичнике.

Александр Григорьевич приводит некоторые подтверждения тому, что генетический материал сперматозоида теоретически может оказатся в зародышевом эпителии. Однако он все-же не приводит доказательств тому, что телегония- реальное явление. Он приводит теоретические обоснования того, почему это может быть реальным явлением. Это несколько неравнозначные вещи. 
Знаете, Евгений, ПГАА- моя alma mater, Близнюченко Александр Григорьевич,
кандидат биологических наук, доцент- безусловно ученный, но истина дороже, а он сам говорит что:

"С теоретической точки зрения событие очень редкое. Потому что:
- яичника достигает небольшое количество гамет самца;
- далеко не все гаметы распадаются до генов, ибо часть из них поглощается фагоцитами;
- не все гены проникают в первичные половые клетки;
- не все клетки зародышевого эпителия превращаются в яйцеклетки;
- не все гены можно заметить в потомстве, поскольку большая часть из них одинаковы у всех самцов, которые тоже могут проникать, но не могут быть опознанными."

Заметьте, о "практической точке зрения" Александр Григорьевич вообще не упоминает.
Вернее упоминает, в обзоре работ времен Лысенко вот так:

"К сожалению, доверять этим публикациям можно лишь с известной долей критики. Тем более, что частота реализации этого явления не превышает один случай на миллионы особей."

Т.е., Александр Григорьевич сам считает, что даже частоте проявления этого явления в объеме "один случай на миллионы особей" можно доверять "лишь с известной долей критики". А ведь Александр Григорьевич- Ваше "знамя" можно сказать, ведь ни на кого другого Вы вряд-ли и кивнуть сможете, о "телегонии", вот только Александр Григорьевич и любит пофилософствовать. Хобби такое имеет.
И заметьте, термин "телегония" сам Александр Григорьевич определяет при этом таким образом:

"Телегония - явление влияния предыдущего самца на наследственные признаки потомства последующих самцов. Отличается низкой частотой события и заключается в трансформации клеток зародышевого эпителия генами сперматозоидов предыдущего самца. Явление свойственно всем организмам, у которых существует внутреннее оплодотворение."

А я-бы добавил к "низкой частоте" еще слово "необычайно". А к слову "явление" слово "теоретическое". Из данного источника (7), ничего иного не следует.
А уж "влияния предыдущего самца на наследственные признаки потомства последующих самцов"- вообще поставил-бы под сомнение. Влияние самца на наследственные признаки самца, это конечно... 8) 

Кстати, если Вам интересны и другие работы Близнюченко А.Г. , то Вы можете ознакомится с ними здесь и составить собственное мнение:
http://www.pdaa.com.ua/nauka.html


Оффлайн Роман Джиров

  • Участник форума
  • Сообщений: 712
  • Morosophi moriones pessimi
    • Просмотр профиля
Да, Евгений, и еще, если уж говорить о радиоактивном тимидине, меченном по С14, и опытах  Близнюченко 1973-1975 гг, то еще не факт, что он попадал в клетки именно в виде ДНК, а не был занесен туда после распада ДНК, да и сам Александр Григорьевич говорит о результатах: "Все это говорит о том, что существует вероятность трансформации (превращения) клеток зародышевого эпителия за счет генов, приходящих из сперматозоидами."
"Существование вероятности"- не есть однозначно доказанный факт, а Вы, Евгений, говорите об этом как о факте , а это не так.

Оффлайн Eugene

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
1. В опытах А.Г.Близнюченко показана принципиальная возможность (а не "теоретическая") проникновения чужеродного генматериала в ооциты и яйцеклетки. А также подтверждено наличие вероятности вышеописанного события "в природе" (коль скоро спермии, а значит и "партнерский" генматериал, оказались в эпителии яичника естественным путем).

2. Роман, неужели Вы не дочитали статью до конца? Автор сам говорит о факте:
"Таким образом, давно открытое явление получило научное подтверждение.
Необходимо отметить некоторые особенности этого явления..."
Поэтому, фраза "существует вероятность" относится в этой статье не к телегонии как феномену (то ли есть она, то ли нет), но употребляется в том смысле, что вероятность трансформации яйцеклеток "партнерскими" спермиями существует, отлична от нуля.
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2009, 11:58:15 от Eugene »

Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
7. Близнюченко А.Г. ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ,
Здесь есть подтверждение тому, что спермии могут оказаться и в яичнике.
Нет здесь такого подтверждения. Показано только, что радиоактивный углерод может оказаться в яйцеклетке. Так он и в моче появляется - но не в виде же ДНК!
Или вы считаете доказательством эту фразу:
Цитировать
Дело в том, что гаметы самца, попадая в половые пути самок распространяются там и достигают яичника.


 

Оффлайн Eugene

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Вот подтверждение того, что спермии оказываются в яичнике естественным путем: "Следующая серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве."

DNAoidea

  • Гость
ну хорошо - до яичника дотянут, а потом как они впрыснут свою ДНК предшественникам яйцеклеток? ни много ни мало, а сделать такое - это не слабая генно-инженерная процедура

Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Вот подтверждение того, что спермии оказываются в яичнике естественным путем: "Следующая серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве."
Здесь сказано "авторадиографическому исследованию". Авторадиография не дает возможности определить, в каком виде присутствует метка. Говорится о "зародышевом эпителии", но внутриклеточная локализация метки не уточняется. Поэтому совсем не факт, что метка в эпителии находится в ядре и в составе ДНК. Для "обнаружения радиоактивной ДНК" надо выделить ДНК. Но даже надежное обнаружение меченой ДНК вовсе не доказывало бы, что в яичник проникли именно спермии.

Оффлайн oldod

  • Участник форума
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Про партеногенез у человеческой женщины была злобная серия в сериале "Доктор Хаус". Если кто смотрел - там добрый доктор молодой паре подарок на Рождество сделал, покрыл невесту-изменщицу. Дескать, хоть вы будущему дитяти и не папа, но она вам не изменяла!
А вот не могу найти проверить - у кошек вроде могут быть дети от разных пап в одном помете, а вот у собак, насколько я знаю, никак нет, но где это посмотреть наверняка? Или все-таки может, если две вязки почти одновременно? Мы от плохих хозяев собачку чау усыновили, а она уже беременная была неизвестно от кого, принесла три щеночка очень разных, и тут мы с женой поспорили...
Нет Монстра, кроме Макаронного Монстра, и Чайник Рассела пророк его...

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
И все-таки, мне кажется, что все это - проявление банальной безграмотности собаководов. Даже буть у псовых латентная беременность, как у куньих, смысла выбраковки суки после первой же внеплановой вязки бы не было бы - достаточно исключить из размножения на год.
Я думаю, выбраковка сук, уличенных во внеплановой вязке, служит в приличных клубах собаководов делу повышения дисциплины самих собаководов. И это  правильно. Раздолбаям, неспособным уследить за своей собакой, нельзя доверять участие в работе с породой. Тем более - ловкачам, сознательно и безграмотно приливающим постороннюю кровь в погоне за какими-то модными экстерьерными признаками. Отчего страдают рабочие качества собак, обусловливаемые, в первую очередь, наследственными свойствами психики, характерными для каждой попроды. Пример: клубная популяция кавказских овчарок в России влачит жалкое существование, испорченная подпольными вязками с сенбернарами. Заводчики, изволите ли видеть, повышали таким образом индекс костистости. А получили массу ублюдков с непредсказуемым поведением.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Прочла новую книгу Маркова (за что ему - огромное СПАСИБО !) и решила задать вопрос.
Только прошу отвечать - как "дилетанту".
Там в последних главах - много всякого разного, и судя по всему - в пользу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ телегонии (разумеется - не доказательство реального существования).
Почему не проведут ПРЯМЫЕ ОПЫТЫ ?
В этой теме уже была идея насчет белых и черных кроликов.
Дешево и сердито.
Кроликов разводят на мясо. Размножаются быстро.
Почему бы не провести эксперимент на ферме ?

Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн эфраим

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
    • Просмотр профиля
если случаев - один на миллион, кто будет платить за миллион кроликов?если только церковников развести на такое дело - на их мельницу вода будет)))и кто будет СТРОГО следить за миллионом кроликов для исключения нежелательных связей?
во вторых - какие именно гены лучше всего сохраняются при разрушении гамет и лучше всего усваиваются эпителием? уверены, что гены, отвечающие за окраску? сначала надо это выяснить
в третьих - уверены, что подобные явления характерны для кроликов именно? а вдруг - для собак?или - для кошек?кто будет платить за миллион собак?))))

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Если "на миллион", то это фактически означает "не бывает".
А что касается кроликов, то они хороши именно тем, что "платить" почти не надо.
Их разводят на ферме на мясо.
Можно договориться с хозяином фермы, пообещать записать его в соавторы статьи, если что-то получится.
А статья - явно кандидат на Нобеля.
Но и отрицательный результата - достоен публикации. Хотя премии за это не дадут.

Взять белых молодых крольчих ("девушек"), скрестить с черными самцами в первый раз.
Убедиться, что получились черные крольчата, или серые. Все одинаковые, согласно 1-му закону Менделя.
Крольчата как крольчата, убытка хозяин не понесет. Вырастит и продаст на мясо и мех.

А в следующий раз -  скрестить этих крольчих с белыми самцами и посмотреть.
Миллион - никто конечно разводить не будет, а несколько сот - запросто.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Только нужно параллельно и контрольную партию иметь.
Вдруг и в ней с той же вероятностью чёрный цвет из каких-то рецессивных генов вылезет?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Только нужно параллельно и контрольную партию иметь.
Вдруг и в ней с той же вероятностью чёрный цвет из каких-то рецессивных генов вылезет?
На соседней ферме, где разводят исключительно белых кроликов.
Патамушта у них такой договор с фирмой, шьющей шапки.
Шли по лесу и встретили программистку