Эволюция без отбора

[Strongylocentrotus]

От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется.

По механизму образования дочерних видов симпатрическое видообразование делится на экологическое, аллохронное, полиплоидное, гибридное и хромосомное.
Яндекс вам в руки коли вы книг не читаете.

Не путать пробелы вашего образования с проблемами теории эволюции.

[DNAoidea]

observer - если вам не нравится ваше же собственное представление о том, что  такое СТЭ - это конечно, ваше право, но при чём тут эволюционный форум?
собственно говоря, каков сухой остаток того, что вы хотите услышать здесь? с вами не согласны - вы просто пишите под копирку что уже писали, когда вам тычут ссылками, где речь о том, что вы просто не желаете видеть предмет, который вы хотите обсуждать, вы попросту ничего продолжаете не замечать. Скажите, какая цель у подобного поведения? И есть ли она вообще?

[Gilgamesh]

при чём тут эволюционный форум?

На таком форуме, по идее, можно и что-то новое для себя найти  :roll:

Новое можно усвоить, оценить, а можно закрыть глаза и забить. Посмотрим, что будет, не стоит спешить с оценками.

От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется

http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=population+genetics+sympatric+speciation+filetype%3Apdf&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=

[Дж. Тайсаев]

От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется.

Моё мнение, что как раз в дарвинизме это было не то чтобы слабое место (Дарвин и этот момент как то пытался объяснить, но тут ему мешал(по нашим знаниям надуманный) "кошмар Дженкинса"), но не совсем обоснованное, а вот в СТЭ симпатрическое видообразование как раз таки прописано досконально. Хотел было пояснить, но думаю, как и прочие проще отослать к первоисточникам.

[observer]

Господа, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете. Хотя есть ведь по-настоящему содержательный предмет для разговора: научная теория эволюции, контуры которой уже проступают в современной литературе (помимо «единственно верного» учения, разумеется). И где в совершенно неожиданном свете предстают затертые до утраты смысла понятия – вроде естественного отбора или биологического вида.
Только не надо, ради Бога, о непостижимых для небиолога глубинах «синтетического» учения: оно все как на ладони. Биологи настолько притерпелись к СТЭ, что не видят ее вопиющих ... достоинств. По-человечески понятно. Тогда как на «свежий взгляд», научный уровень учения ... дипломатично промолчу. По роду занятий мне приходится иметь дело с теоретическими конструкциями посложней, чем генетический дрейф. Или теорема Харди-Вейнберга (которой биологи-эволюционисты гордятся уже 75 лет). Позорные натяжки - вроде дизруптивного отбора и kin selection – мне тоже прекрасно видны.
Ближе к телу: если коротко, эволюция живого на 99% выражается в формообразовании (в видообразовании для 2-полого мира). Прочее мелочевка. В свою очередь видообразование на 99% симпатрично (В.Грант и другие), тогда как аллопатрия – пустяки. Иначе говоря, вопросы эволюции 2-полого мира сводятся по сути к загадке симпатрического видообразования. Остальное для отвода глаз... Так как же обстоит дело с симпатрическим видообразованием? В далеких 40-х отцы-основатели СТЭ оптимистически надеялись, что из генетико-адаптивных процессов произрастет научное понимание видообразования. Не произросло: «синтетическое» учение осталось на уровне банальностей аллопатрии. Фактически там же, что и 150 лет назад...
И вот Strongylocentrotus пишет (май 16, 2009): «...симпатрическое видообразование делится на экологическое, аллохронное, полиплоидное, гибридное и хромосомное».
Уважаемый Strongylocentrotus, вы не понимаете, о чем речь? Или прикидываетесь? Делится, конечно же делится. Однако сколько ни упражняйся в делении, к ответу на коренной вопрос не приблизишься. Отчего вдруг группа особей (обоего пола) репродуктивно изолируется от «материнской» популяции? В одном и том же ареале обитания - ввиду панмиксии! С аллопатрией нехитро: территориальные (пространственные) барьеры. А тут? Будьте любезны, предъявите механизм репродуктивной изоляции, которая предшествует, например, экологическому (симпатрическому) видообразованию. Тогда и поговорим. И почитайте указанные публикации А.Маркова – не повредит.
Положение дел с симпатрическим видообразованием (с собственно видообразованием!) в СТЭ настолько безнадежно, что патриарх Э.Майр вообще считал его фикцией. Досужей выдумкой... А трагикомедия в том, что механизм симпатрического видообразования прямо перед глазами. Универсальный! Деятели СТЭ смотрят на него, но не распознают; за деревьями леса не видно. Неудивительно: чтобы увидеть, нужно расстаться с догмами градуализма и селекционизма. Реконструировать эволюцию живого исторически – от ее начала (а не с конца). И понять наконец, почему эволюция не ограничилась простым и естественным бесполым самореплицированием. На кой ей столь изощренная 2-полая схема? Отчего мы не как одуванчики? Исторический подход - иначе без шансов.

[grumbler]

Господа, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете. Хотя есть ведь по-настоящему содержательный предмет для разговора: научная теория эволюции, контуры которой уже проступают в современной литературе (помимо «единственно верного» учения, разумеется). И где в совершенно неожиданном свете предстают затертые до утраты смысла понятия – вроде естественного отбора или биологического вида.

Если вы можете определить отбор через что-то другое, а не как исходный пункт - прошу!

Только не надо, ради Бога, о непостижимых для небиолога глубинах «синтетического» учения: оно все как на ладони. Биологи настолько притерпелись к СТЭ, что не видят ее вопиющих ... достоинств. По-человечески понятно. Тогда как на «свежий взгляд», научный уровень учения ... дипломатично промолчу. По роду занятий мне приходится иметь дело с теоретическими конструкциями посложней, чем генетический дрейф. Или теорема Харди-Вейнберга (которой биологи-эволюционисты гордятся уже 75 лет).

Ладно, мыслю, набивай себе цену... (с)

Позорные натяжки - вроде дизруптивного отбора и kin selection – мне тоже прекрасно видны.
Ближе к телу: если коротко, эволюция живого на 99% выражается в формообразовании (в видообразовании для 2-полого мира). Прочее мелочевка. В свою очередь видообразование на 99% симпатрично (В.Грант и другие), тогда как аллопатрия – пустяки. Иначе говоря, вопросы эволюции 2-полого мира сводятся по сути к загадке симпатрического видообразования. Остальное для отвода глаз...

Ну, во-первых, преобладание симпатрии не есть истина, тем более на 99% - тут вы врете. Тем более, вас уже неоднократно просили забыть про ваш тезис про двуполый мир - это тоже ваш глюк и ваш бред, а не то, что есть на самом деле.

В далеких 40-х отцы-основатели СТЭ оптимистически надеялись, что из генетико-адаптивных процессов произрастет научное понимание видообразования. Не произросло: «синтетическое» учение осталось на уровне банальностей аллопатрии. Фактически там же, что и 150 лет назад...

См. выше.

Уважаемый Strongylocentrotus, вы не понимаете, о чем речь? Или прикидываетесь? Делится, конечно же делится. Однако сколько ни упражняйся в делении, к ответу на коренной вопрос не приблизишься. Отчего вдруг группа особей (обоего пола) репродуктивно изолируется от «материнской» популяции? В одном и том же ареале обитания - ввиду панмиксии! Будьте любезны, предъявите механизм репродуктивной изоляции, которая предшествует, например, экологическому (симпатрическому) видообразованию.

Так именно механизмы Strongylocentrotus вам и перечислил. Или вам еще и разжевать?

Положение дел с симпатрическим видообразованием (с собственно видообразованием!) в СТЭ настолько безнадежно, что патриарх Э.Майр вообще считал его фикцией. Досужей выдумкой...

Ну, а реально  относительной редкостью. Кроме того, см. также Дж. Тайсаева.  Вы против? Обоснуйте.

А трагикомедия в том, что механизм симпатрического видообразования прямо перед глазами.Универсальный!

Хватит уже намекать, в студию ваш механизм!

Деятели СТЭ смотрят на него, но не распознают; за деревьями леса не видно. Неудивительно: чтобы увидеть, нужно расстаться с догмами градуализма и селекционизма. Реконструировать эволюцию живого исторически – от ее начала (а не с конца). И понять наконец, почему эволюция не ограничилась простым и естественным бесполым самореплицированием. На кой ей столь изощренная 2-полая схема? Отчего мы не как одуванчики? Исторический подход - иначе без шансов.

Вам (под другим ником) уже отвечали в другом форуме - хватит деклараций! Или говорите дело, или уж заткните фонтан.
Если вы хотите говорить про доклеточную эволюцию - идите на http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973, там обсуждают как раз те самые  процессы, которые, по-вашему, "бесспорны" и обсуждения не требуют.
Насколько я понимаю, вы, вслед за Лима-де-Фариа, предлагаете схему типа "неравновесность ("синергетика")->"самоорганизация"->"фрактальность". Но без наполнения реальными условиями и процессами эта схема - философская банальность.  В отличие от ТЭ, в т.ч. СТЭ, где эти механизмы и процессы явно прописаны.

[Gilgamesh]

Господа, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете

А, ну ОК. Разбираться не хотите, хотите проповедовать.  Тема торжественно переносится в хламной чулан.

[grumbler]

Ну что ж - сюда ей и дорога. С самого начала.

[observer]

Браво, г-н grumbler, вы зарекомендовали себя по I разряду – на глазах у почтеннейшей публики. Примите поздравления! Вывести смутьяна из зала и запереть в хламном чулане. Вполне в духе партсобрания времен позднего брежневизма: продвигаться к пониманию путем голосования. Похоже, кое-кто из биологов и генетиков творчески усвоил те приемы научной полемики, какие Трофим Денисыч и Co применяли к ним самим в конце 40-х. Взяли на вооружение. Недаром «единственно верное» учение до боли напоминает другое – научный коммунизм (если кто помнит). И научная состоятельность примерно на том же уровне...
Г-н grumbler искренне верит: стОит перечислить (перечислить!) механизмы симпатрического видообразования, как вопрос тем самым снимается. Магия слов... Он даже не подозревает, в чем тут тяжелейшая проблема. Как говорится, не въезжает. И не интересуется: «ленивы и нелюбопытны». Инстинктивное отторжение всего нового и непривычного - с порога. Впрочем, такая школа, так учили. «Не спрашивай, а верь» - опорный принцип католицизма и православия. А также как бы теории как бы эволюции.
Но кое-кто воспитан в ином духе: «Подвергай сомнению!». И терять время в компании верных последователей СТЭ мне незачем. Ведь сказано же в Писании: «Не мечите бисер ваших...» - и дальше по тексту. Всех вам благ. Ciao!

[Николай]

От так от!  :lol:

А Вы, Gilgamesh, говорите "альтернативы", "слабые стороны"...    

Ретроград, догматик и консерватор Вы!  :lol:  Скажу больше - душитель свежих идей!!! Сатрап!  :lol:

[grumbler]

Браво, г-н grumbler, вы зарекомендовали себя по I разряду – на глазах у почтеннейшей публики. Примите поздравления! Вывести смутьяна из зала и запереть в хламном чулане. Вполне в духе партсобрания времен позднего брежневизма: продвигаться к пониманию путем голосования. Похоже, кое-кто из биологов и генетиков творчески усвоил те приемы научной полемики, какие Трофим Денисыч и Co применяли к ним самим в конце 40-х. Взяли на вооружение. Недаром «единственно верное» учение до боли напоминает другое – научный коммунизм (если кто помнит). И научная состоятельность примерно на том же уровне...

Коли так, стал бы я просить вас конкретизировать ваши тезисы? Но ваши разговоры об эволюции - очевидно небиологические, и вы сами об этом писали. Так что, повторюсь, здесь им самое место.

Г-н grumbler искренне верит: стОит перечислить (перечислить!) механизмы симпатрического видообразования, как вопрос тем самым снимается. Магия слов...

Я просто полагаю, что, когда даны названия механизмов, можно и погуглить, коли смысл процессов из них неясен. А в двух последних случаях он прозрачен.

Но кое-кто воспитан в ином духе: «Подвергай сомнению!». И терять время в компании верных последователей СТЭ мне незачем. Ведь сказано же в Писании: «Не мечите бисер ваших...» - и дальше по тексту. Всех вам благ. Ciao!

Аналогично. Впрочем, я думаю, вы еще вернетесь, не утерпите.

[Дж. Тайсаев]

observer. Вы слишком эмоциональны, метать бисер перед теми самыми безволосыми парнокопытными нет необходимости, только вот зачем же обзываться Наука, в отличие от искусства, не терпит излишней эмоциональности, Вы нам факты, а мы Вам их с готовностью опровергнем. Только вот ругаться то зачем.

[Gilgamesh]

Прощайте :smt006

=====

Николай, ну не сатрап. Лугаль.

[Nur]

Уважаемый Gilgamesh, убедительно прошу Вас "Простите меня", но как в случае потенциала действия, о котором я и slon говорили в теме о психике и мозге, прорвало...
Ведь ежечасно по жизни убеждаемся, что "кандидаты на продвижение"  о т б и р а ю т с я  (и никак иначе) на базе комбинации (!) генов, знаний, способностей, личных связей и чего либо еще, но все равно, продолжают ведь спорить со здравым смыслом.
Я обычно просматриваю онлайн в расчете обнаружить интересную тему, которую "замыленно" пропустил, когда листал страницы разделов. Но вот, вместо, хотя бы, занятной интриги, очередное "откровение" (более грубо не смогу сказать, хоть и зануда)...
Я понимаю, матернализм (раз лугаль, пусть тогда будет патернализм), но, может, рубить фильтром по "самому первому писку", еще до выхода того, что писано в окне быстрого ответа, в соответствующую тему... 

[Gilgamesh]

Можно более конкретно?