Эволюция без отбора

[observer]

Так называется известная книга биолога-эволюциониста А.Лима-де-Фариа. Однако речь о другом.
Ортодоксальное эволюционное учение («синтетическая теория эволюции» - СТЭ) производит на небиолога престранное впечатление. Эволюция там не реконструируется от ее истоков, с самого начала, а выводится из ... далеко продвинутой эволюции. Из готового разнообразия 2-полых популяций, которое само есть результат 3+ млрд лет эволюции – по меньшей мере. То есть, едва ли не вся эволюция остается в СТЭ за кадром; не выпала ли из поля зрения сама суть дела?
Вообще-то в науке принят иной подход к процессам существенно исторического характера. (А что такое эволюция живого, как не грандиозный исторический процесс?). Так, в астрономии и космологии стремятся восстановить эволюцию Вселенной от (гипотетического) Большого взрыва. В политэкономии экономическое развитие реконструируют от архаического натурального хозяйства... Историческое и логическое – никем не опровергнутый методологический принцип науки.
А если попытаться – для разнообразия – реконструировать самопроизвольную эволюцию от ее начала? От того давнего прошлого, когда она запустилась еще как химическая, Задолго до какой бы то ни было биологии; путь к живому неблизкий... Вы не поверите: возникает целостный образ, нисколько не похожий на представления о «борьбе за существование» и естественном отборе. Завораживает...
Начать с начала, от истоков – кто-нибудь возражает? Правда, тут же возникает вопрос: а где они - истоки? Как запустилась самопроизвольная эволюция - и с чего началась?
Вопрос законный, однако насчет истоков эволюции в современной науке разночтений практически нет. Консенсус: около 4 млрд (миллиардов) лет назад в гидросфере ранней Земли спонтанно сложились необычные молекулярные агрегаты. Микроскопические структуры, которые отличались от других молекулярных агрегатов замечательной способностью: они собирали на себе (из ингредиентов, извлекаемых из среды обитания) точно такие же структуры. Так сказать, самореплицирование, матричный синтез. Катализ, автокатализ, самореплицирование – проза физхимии. Ничего сверхъестественного, однако с появлением первых самореплицирующихся структур мир стал иным.

[DNAoidea]

observer - теория эволюции, будь то СТЭ или собственно "Происхождение видов" Дарвина не есть ни в коей мере описание истории развития биосферы - это объяснение механизмов этих описаний, если бы вы внимательнее читали бы то, то что написано о СТЭ, то заметили бы, что для неё неважно чего именно эта популяция - бактерий, млеков, вирусов, или едва ли вообще чего-то, что можно назвать организмом - лишь бы была наследственность и её случайная изменчивость - а уж это конечно, не результат трёх млрд лет эволюции - собственно с этого началась жизнь.

[grumbler]

однако насчет истоков эволюции в современной науке разночтений практически нет. Консенсус: около 4 млрд (миллиардов) лет назад в гидросфере ранней Земли спонтанно сложились необычные молекулярные агрегаты.

Вот этого консенсуса-то и нет. Есть согласие, что так должно было быть. Но как, в каком порядке и в каких условиях это происходило - абсолютно нерешенный вопрос. Куда более сложный и неясный, чем биологическая часть эволюции - зря вы так сразу нападаете на СТЭ.
Тем более что частотам генов в общих чертах все едино где изменятьтся - в двуполой или бесполой популяции.

[crdigger]

Происхождение жизни - это вроде другая наука, и довольно большая, куча статей есть, и тут темы тоже.

[e-note]

observer, так а в чем суть-то теории А.Лима-де-Фариа? В чем он расходится со СТЭ? Какие новые механизмы предлагает? Вы можете тезисно изложить?

[observer]

Господа, а что вы так сразу обеспокоились? Ну что плохого (кроме хорошего) во вполне здоровой попытке обратиться к истокам эволюции? Хочу сразу уточнить: речь вовсе не об абиогенезе. Там действительно «другая наука» и отдельная тема для обсуждения. А здесь давайте считать, что первые самореплицирующиеся структуры (не исключено, что одна-единственная) возникли. Допустим, дано, – и как же тогда развиваются события?
То есть, вопрос не о происхождении живого, а о начальных шагах самопроизвольной эволюции – еще химической. До первой живой клетки колотиться и колотиться – десятки (если не сотни) миллионов лет. Однако для научного понимания эволюции абсолютно необходимо реконструировать ее ранние ходы. Ведь именно там прозрачно и ясно проступают движущие силы и механизмы, которые в продвинутой биосфере скрыты под безумной сложностью 2-полого мира (в его взаимодействии с бесполым). От простого к сложному: от химической эволюции к биологической (генетической). От бесполого мира к 2-полому; разве кто-то возражает?
И на СТЭ никто (пока) не наезжает. Хотя ход мысли в «единственно верном учении» представляется небиологу довольно-таки комичным. «Вот разнообразие 2-полых популяций. А теперь мы покажем, каким образом они адаптируются к меняющимся условиям обитания».
Спрашивается, кому интересна адаптация популяций (их генофондов)? Адаптация – вполне банальное явление еще косной природы. Вулканическая лава адаптируется к рельефу и аккуратно заполняет неровности. Поток воды, сбегающий по склону, адаптируется к особенностям его поверхности...
Интересно-то совсем другое: откуда неописуемое разнообразие популяций? Коренной вопрос о формообразовании в живой природе. Или о видообразовании – в 2-полом мире. Ведь и классический труд 1859 года издания назывался «Происхождение видов...» - в самую точку. К сожалению, о происхождении видов в СТЭ до смешного мало. Почти ничего - и через 150 лет после постановки вопроса. Разве что аллопатрия; скажем прямо, негусто.
Точка зрения небиолога: пока не поняты ранние ходы самопроизвольной эволюции, говорить о научной теории преждевременно. Имитировать нетрудно все, что угодно, но ведь речь-то не об имитации, а о научном понимании грандиозных процессов. Так раскручиваем эволюцию от истоков? Или лучше не надо – от греха?
А книга А.Лима-де-Фариа здесь не при чем. Его подход мне вовсе не близок. Просто позаимствовал выразительное название – внаглую. Не осудите.

[Сергей]

в чем суть-то теории А.Лима-де-Фариа? В чем он расходится со СТЭ? Какие новые механизмы предлагает? Вы можете тезисно изложить?

Недавно как раз прочел. Много натяжек и упрощений, но основная мысль, ИМХО, верная: если систему долго трясти, она приходит к состоянию устойчивого динамического равновесия. Из элементарных частиц образуются атомы, из них молекулы, минералы, планеты, на них репликаторы, etc. Из-за имеющихся физических законов и пространственных ограничений число возможных форм конечно. Например, формы тела многих животных сходны с формами кристаллов кальцита.

Непонятно его утверждение об отсутствии отбора. Есть перебор, и есть отбор устойчивых состояний. Если перебор быстрый, мы видим только устойчивые состояния, например сотню известных атомов, или тысячи или миллионы известных минералов и молекул. Для биологических систем число возможных состояний велико, а время перебора всё время замедляется, полный перебор многократно превышает время существования вселенной, поэтому увидеть конечные устойчивые состояние не удастся.

[e-note]

observer , вы что-то конкретное-то предложить можете? Или так, лирика одна?

Сергей, спасибо. Но я что-то не вижу тут "эволюции без отбора".  Впрочем, очевидно, надо книжку читать, чтобы судить.

[observer]

Вы правы, e-note, пора от лирики ближе к телу. Но прежде о консенсусе насчет обстоятельств запуска самопроизвольной эволюции.
Нобелевский лауреат 1946, американский генетик Г.Меллер еще в конце 20-х высказал догадку, что ранние формы преджизни на Земле «мало чем отличались просто от гена - или генов» (Hermann Mueller. The Gene as the Basis of Life, 1929). Так сказать, «голые» гены, не наделенные даже оболочкой. Идея, получившая впоследствии развитие в гипотезе «мира РНК».
Другой нобелевский лауреат, микробиолог Ж.Моно видел суть дела так: ключевую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высокоточное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Когда имеется и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, происходит эволюция». (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Поразительное проникновение – 4 десятка лет назад.
В середине 70-х с идеей «саморепликаторов» выступил Р.Докинс (Эгоистичный ген, русс. перевод 1980). Н.Тимофеев-Ресовский лет 30+ назад говорил, что самопроизвольная эволюция идет «..всюду, где имеется редупликация, где какие-то элементарные существа размножаются. ... способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» (Воспоминания, 2008). Физик и автор читаемых книг Ст.Хокинг пришел к пониманию позже: эволюция запустилась «в результате случайных объединений атомов в большие структуры, называемые макромолекулами, которые обладали способностью группировать другие атомы в такие же структуры» (Stephen Hawking. A Brief History of Time From the Big Bang to Black Holes, 1991).
Идея самореплицирующихся структур (СрС) как стартового пункта самопроизвольной эволюции давно уже стала общим местом в науке. Что характерно, и в СТЭ никто не возражает. Правда, ключевая для понимания тема в «синтетическом» учении никак не развивается и от первых СрС тут же совершается прыжок через 3+ млрд лет – к 2-полым популяциям. Пропустить всю эволюцию мимо себя.... Тут не исключены тяжелые потери.

[Strongylocentrotus]

Появляется на форуме новый человек и, вместо того, чтобы поискать обсуждалась ли где-нибудь эта тема, сразу создает новую.
Удивительно уверенный стиль для новичка и не биолога.  Это точно ваше второе сообщение на форуме или вы уже давно упражняетесь?
Забавно, что тема создается именно в биологической части форума, прямо медом намазано здесь для НЕбиологических любителей создавать новые темы.

Точка зрения небиолога: пока не поняты ранние ходы самопроизвольной эволюции, говорить о научной теории преждевременно.

А когда ранние ходы будут поняты, то вас не устроит что-нибудь другое - поздние ходы, например? Или этот тезис должен посеять в наших головах мысль,что ранние ходы были Несамопроизвольными?
Это и есть тема вашего нового проекта?

Так раскручиваем эволюцию от истоков? Или лучше не надо – от греха?

Для не биолога у вас очень самонадеянные заявления, зато просматриваются неплохие организаторские способности и желание порисоваться перед аудиторией.
Предполагаю, что раскрутить вы в состоянии разве что очередную пиар акцию. Может не надо, все-таки? Сверните старую для начала в другой ветке.

Пропустить всю эволюцию мимо себя.... Тут не исключены тяжелые потери.

Потери скоро будут у вас, финансовые.

observer , вы что-то конкретное-то предложить можете? Или так, лирика одна?

Пофлудить он предлагает. Очередная часть марлезонского балета.
Проект с обсуждением статьи Имперора не вызвал интерса у публики.
Проект про аквапитеков потихоньку сворачивается ибо пошел по непредусмотренному сценарием пути, плюс вчера один из ее участников допустил в своем сообщении пару оговорок, выявивших его намерения.
Похоже, придумана новая концепция  - о несамопроизвольности первых этапов эволюции и именно ею всех сейчас намерены развлечь с помощью созданного заранее свежего аккаунта.

Складывается впечатление, что некоторые заняты исключительно придумыванием новых тем антиэволюционной направленности и их раскруткой.
Перерыв в работе на выходные делать собираетесь?

[e-note]

observer, насчет "двуполых популяций" вы чего-то недопоняли, видать. Занимаются ими, и вполне успешно. Разумеется, есть там своя специфика, но это никаким боком не относится ни к проблеме возникновения жизни ни к опровержению СТЭ.
Остальное - по прежнему, словеса.

Strongylocentrotus, полагаете, это один и ото же персонаж?

[observer]

e-note, между нами недоразумение. Меня как раз и беспокоит, что в СТЭ занимаются только и исключительно генетико-адаптивными процессами в 2-полых популяциях. А вот откуда они, не говорят ничего. Надо восполнить.
Живое эволюционирует, но эволюционирует не только живое. Вирусы неживые, однако же эволюционируют – да еще как! В ранних самореплицирующихся структурах (СрС) нет ровно ничего живого – примитивные молекулярные агрегаты. Strongylocentrotus, теория эволюции – вовсе не монополия биологической науки. Ровно наоборот, биологическое само есть результат самопроизвольной эволюции (еще химической). А поэтому ее научная теория не выводится из биологического – ни при какой погоде. Из биологического выводится разве что СТЭ... Потихоньку адаптируйтесь к непривычному раскладу.
Между прочим, первые СрС не обязательно полинуклеотиды (или нуклеопротеидные агрегаты). Так, шотландский геохимик А.Г.Кэйрнс-Смит (Alexander Graham Cairns-Smith) чуть не 4 десятка лет назад высказал скандальное предположение, что самые ранние самореплицирующиеся структуры не были даже и органическими. Тончайшие слои глины, кристаллы монтмориллонита, которые передают дефекты структуры нарастающим поверх слоям и, таким образом, формируют их по своему образу и подобию. Лишь много позже минеральные СрС, по Кэйрнс-Смиту, уступили место нуклеопротеидам. Гипотеза «захвата» - см., например, А.Дж.Кернс-Смит. Первые организмы. «В мире науки», 1985, август (доступно на macroevolution.narod.ru/glina.htm).
Так что самореплицирование гораздо ближе и проще, чем можно подумать, – проза физхимии. Массовый медицинский факт. А чтобы не спекулировать на пустом месте, обратимся к простенькой «лексической» модели. Творческое заимствование из книги акад. Э.Галимова Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью, 2001 (гл. 2 Принципы эволюции, S8. Комбинаторная модель).
Начнем с короткого русского слова «ум»: осмысленное буквосочетание самореплицируется. То есть, структура собирает на себе свою точную («цифровую») копию. Бесполый «лексический» мир: возникают 2 такие же слова, потом 4, 8... Как деление бактерий или амеб. Саморепликаторы – по Р.Докинсу. Копирование с копий дает популяцию неразличимых СрС. Клон с экспоненциальным ростом численности: после каких-то 25 шагов здесь уже 33+ млн идентичных особей. И т.д.

[e-note]

observer, современная теория эволюции во-первых, не ограничивается СТЭ, а, во-вторых довольно далеко ушла вперед со времен Хаксли и ко.  Если в вашем понимании она ограничена "генетико-адаптивными процессами в 2-полых популяциях", то вам надо просто заняться (само)образованием.

[Gilgamesh]

e-note, между нами недоразумение. Меня как раз и беспокоит, что в СТЭ занимаются только и исключительно генетико-адаптивными процессами в 2-полых популяциях.

http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=evolution+bacteria+filetype%3Apdf&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=

Приятного самообразования.

[observer]

e-note, значит, и недоразумений нет. Рад. И все же с тем, что СТЭ ушла вперед со времен Дж.Хаксли, согласиться не могу. Не обессудьте. В том-то и беда, что она топчется на месте – уже 60 лет. Тогда как публикации по эволюционной теории выходят на 90% под грифом СТЭ – по всему миру. В школьных учебниках, в университетских пособиях одни и те же ритуальные камлания. «Душераздирающее зрелище ... Вот как это называется: душераздирающее зрелище».
Да, количество страниц в любом пособии по СТЭ исчисляется сотнями, однако каков «сухой остаток»? Фактически зеро. Во главе угла так называемая «микроэволюция» (которая настолько «микро», что никакая не эволюция вовсе); отвлекающий маневр. А что в «единственно верном» учении говорится о сути дела – о видообразовании? Кроме малозначимых банальностей аллопатрии, практически ничего. От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется. Хотя как Верн Грант заметил еще 2 десятка лет назад, «видообразование по сути своей симпатрично» (Эволюционный процесс, 1991). О положении дел с симпатрическим видообразованием см., например, в публикации д.б.н. А.Маркова (на elementy.ru/news/430109, а также на svobodanews.ru/content/article/133988.html). Компетентный автор.
Трагикомедия в том, что «синтетическая» теория в сущности представляет собой учение об адаптации 2-полых популяций, а вовсе не об эволюции. Недоразумение; нельзя же требовать от паровоза, чтобы он еще и летал. А стОит поменять сокращение СТЭ на СТА, как все становится на свои места.
Впрочем, тратить ваше драгоценное время на разбор СТЭ просто жалко. Замысел темы в том, чтобы привлечь внимание участников форума к научной теории эволюции, которая кристаллизуется прямо на наших глазах – впервые в истории. Кристаллизуется, само собой, в литературе помимо пособий по СТЭ, и моя задача в том, чтобы извлечь разрозненные факты, наблюдения, идеи и гипотезы из многочисленных публикаций. И подать их в более-менее связном виде. Так что продолжаю, - с вашего разрешения.