Homo lungustus

[crdigger]

Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются,

Они вообще вне воды, пещер и прочих аномальных для наземных животных мест практически не сохраняются.Есть пищевая цепочка, труп в месте его характерного обитания съедается и разлагается почти весь со скелетом,а то бы вся земля была завалена костями.

[langust]

Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются,

Они вообще вне воды, пещер и прочих аномальных для наземных животных мест практически не сохраняются.Есть пищевая цепочка, труп в месте его характерного обитания съедается и разлагается почти весь со скелетом,а то бы вся земля была завалена костями.

Никто и не сомневается, что редко сохраняются кости и в основном в "аномальных" местах. Чаще всего все-таки находят отдельные кости, которые попали в такие условия, а они могли попасть туда любыми путями - потоками воды, гиенами и пр.  А когда речь идет о полном скелете, то тут уж не до гиен и все-таки есть вероятность того, что труп попал в эти места вовсе не случайно. Полный скелет отличается всего лишь"деталью": по нему можно однозначно определить вид того или иного животного и отметить место находки, что важно. Что же касается отдельных косточек, то насчет среды обитания сделать предположения практически невозможно - пусть они хоть все найдены на дне древнего водоема. Хотя на самом деле их находят в самых неожиданных местах.

[cooler462]

Хоть и оффтоп, но позволю встрянуть, и не с кочки зрения эволюции, а по поводу оценки вероятностей элементарных событий.
Может когда и было некое "переползание", но только значительно позже. Сравните, сколько "экпериментов" по переползанию может произойти за год на всей суше - единицы. А сколько бывало "выбросов"   на берег (волна, отлив, спасание от погони хищником) - миллионы. Кстати, те кто "спасались", то  каждая особь определенного вида могла проделывать "операцию" по сто раз на дню. Вспомним летучих рыб. Это - к тому, как оценивают вероятности - они могут отличаться в миллионы раз у разных теоретиков... .

согласен с вами, правда, почему вы пишете это именно мне, ведь пример то Августины.

Надеюсь, вы не пытаетесь на основании "некорректности" ее примера дискредитировать результаты расчетов Имперора, на которые я ссылался? ведь можно и так расценивать содержание вашего поста, ибо такая интерпретация позволяет понять почему вы именно так прокомментировали мой пост.

ps вероятно, сейчас последуют ваши уверения в том, что вы хотели лишь показать то, что вероятности у разных теоретиков могут значительно отличаться, предупрежу ваш пост и заранее еще раз с вами соглашусь
pps подобная принципиальная возможность никак не компрометирует и не умаляет ценность расчета Имперора

[augustina]

не умаляет ценность расчета Имперора

Не вижу "ценности". Обычный креационистский прием передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат. Даже обсуждать не буду.

[cooler462]

может вы можете обнародовать аналогичный расчет (необязательно в вашем исполнении), выполненный без "передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат"? я, да и не только я, с удовольствием бы с ним ознакомился

[langust]

Надеюсь, вы не пытаетесь на основании "некорректности" ее примера дискредитировать результаты расчетов Имперора, на которые я ссылался? ведь можно и так расценивать содержание вашего поста, ибо такая интерпретация позволяет понять почему вы именно так прокомментировали мой пост.

ps вероятно, сейчас последуют ваши уверения в том, что вы хотели лишь показать то, что вероятности у разных теоретиков могут значительно отличаться, предупрежу ваш пост и заранее еще раз с вами соглашусь
pps подобная принципиальная возможность никак не компрометирует и не умаляет ценность расчета Имперора

Ни Августина, ни Имперор не имеют никакого отношения к этому примеру - еще в школе нам про него долдонили. А вашу ссылку я пропустил по рассеянности и не читал. Так что и подозревать меня в "подозрительности" не стоит. Хотя сейчас то посмотрел, но ничего интересного не нашел - мутации по заказу не происходят, а тем более две одновременно в нужном месте. Поэтому и смысла их считать и умножать эти вероятности нет. Да и само понятие одновременности в процессе эволюции очень относительно.

[langust]

Речь действительно идет о всяческих арифметических "чудесах" в исполнении некоторых "интерпретаторов" эволюции и, в частности, антропогенеза. Есть фильм, в котором дюжина неандеров забили мамонта, потеряв несколько человек и посчитали, что охота была удачной. Создатели фильма наверняка имели консультантов из антропологов, которые хотели этим доказать, что древние охотники сильно рисковали на охоте. Простой расчет показывает, что для группы из 40 человек (кроме охотников - женщины, старики и дети) нужно валить хотя бы по одному мамонту в месяц (год). Даже при потере одного охотника на каждого мамонта через год (десять лет) группа останется без кормильцев. То есть, добывание пищи или просто проживание где-то не должно быть связано с риском для жизни с большой степенью вероятности.
То же самое касается и австралов, которые "решили" оставить лес и пойти жить в саванну. Не обладая зубами и ловкостью бабуинов, при всех равных остальных условиях, у них не было никаких шансов выжить там. Даже при минимальных потерях группа в короткий срок просто вымрет. И, наоборот, питаясь  от воды, австралы ничем не рискуют и потери могут быть только случайными, а взамен приобретают массу сочной растительной и животной пищи, которую днем с огнем не сыщешь в саванне. Интересно бы посмотреть на оценки вероятностей выживания обеих групп со стороны адептов двух гипотез... .

[gans]

Полный скелет - результат неоконченной охоты крокодила. Он затаскивает жертву в воду, топит и прячет под корягами на дне. Потом возвпращается и съедает подразложившееся (еслит добычи много, а крокодилов мало)
Шимпов вообще не находили ни разу- в лесу жили...

[langust]

Полный скелет - результат неоконченной охоты крокодила...

Вполне возможно. Жертва крокодила, скорее, случайность, нежели закономерность. И в этом случае, австрал, по крайней мере, "купался", а не гулял вдоль берега. Но, тем не менее, следов зубов на костях Люси и Селам не замечено, а отсутствующие части -  из разных мест скелета.

[Роман Джиров]

Дж. Тайсаев прав в том, что пересыхание водоемов не могло выгнать кистеперых на сушу. Потому, что в результате единичной мутации не могло произойти  радикальных изменений в организме, необходимых для приспособления к жизни в условиях, отличающихся коренным образом от естественных. А о вероятности системной мутации доходчиво написал (рассчитал)  Имперор

Можно, конечно, предположить, что водоемы постепенно высыхали, и необходимые для жизни на суше многочисленные изменения тоже постепенно накапливались, что в дальнейшем позволило без особых эксцессов приспособиться к жизни на суше. Однако за счет чего закреплялись эти многочисленные изменения? Что этому способствовало? Эти признаки явно уступали "естественным", необходимым для жизни в воде, поэтому проигрывали борьбу за существование, не могли сохраняться из поколения в поколение.

:shock: -кто не переполз- тот умер ,невзирая на наивысшее развитие признаков, необходимых в воде    Опять-же, не забывайте каким было побережье в то время, из-за отсутствия развитой растительности на суше- примерно как болотистая дельта реки, череда пересыхающих луж на огромном пространстве, много пищи, но вот незадача- пересыхает периодически.

А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

то, что кистеперые умели переползать из водоема в водоем (предположение), позволило им не умереть только в процессе переползания, но никак не способствовало возможности длительно находиться на суше, для этого нужны другие приспособленческие (адаптивные) изменения

"Нечленимая сложность" комплекса признаков ,необходимых для жизни на суше?  Ладно, к упоминавшемуся уже змееголову добавлю двоякодышащих рыб, лабиринтовых рыб, развитые плавники кистеперых или плавники рыбы-прыгуна, илистого прыгуна. Рыба-прыгун, к примеру, пробыв в воде более часа- тонет(!) в самом натуральном смысле, с летальным исходом.  :lol:  Чего осталось? Собрать все признаки в кучу и добавить стойкую к пересыханию и инсоляции кожу? Ну так поначалу можно и без таковой кожи, вон прыгуны, змееголовы и угри живут, "окунатся" периодически, а охотится на суше только ночами, а в жару- в воде отсиживатся. Ну и чего осталось от "нечленимой сложности" на примере даже ныне живущих рыб?

[augustina]

Полный скелет - результат неоконченной охоты крокодила. Он затаскивает жертву в воду, топит и прячет под корягами на дне. Потом возвпращается и съедает подразложившееся (еслит добычи много, а крокодилов мало)
Шимпов вообще не находили ни разу- в лесу жили...

Причин могло быть больше, чем достаточно... Никто не отменял и болезни. А больному тоже кушать хочется... Но больному утонуть - раз плюнуть.

[augustina]

Рыба-прыгун, к примеру, пробыв в воде более часа- тонет(!) в самом натуральном смысле, с летальным исходом.

Вы правы! Змееголов, кстати, тоже тонет без воздуха. Если попадается к рыбакам в сети, а сети находятся в воде белее часа - то все попавшиеся в сеть змееголовы - мертвые.

охотится на суше только ночами, а в жару- в воде отсиживатся

А они сейчас так и делают. Охотятся, как правило, ночами. И за лягушками змееголов иногда и на берег выскакивает, если пибрежная трава мокрая.

[augustina]

Не обладая зубами и ловкостью бабуинов, при всех равных остальных условиях

Сторонники "саванной" гипотезы как-то стыдливо умалчивают еще и про то, что бабуины, как вы говорите "при всех равных..", прямоходящими не стали, и волосяной покров не потеряли...Хотя наверное тоже "привстают", что бы оглядеться. Хоть и не люблю я сравнений по аналогии, но здесь оно оправдано, так как во первых - родственные животные, и во вторых - в одних и тех же условиях.

[augustina]

может вы можете обнародовать аналогичный расчет (необязательно в вашем исполнении), выполненный без "передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат"? я, да и не только я, с удовольствием бы с ним ознакомился

Читайте эту ветку с самого начала, там найдете и "про жирафа". Этот пост покажет Вам всю несостоятельность "расчетов" Импрерора.

[Дж. Тайсаев]

Вот здесь моя критическая оценка Энгельсовской роли труда в антропогенезе, а то меня ещё примут за его горячего стороника. Хотя человек был незаурядный 24 языка знал, вот только на своей падчерице женился, это он точно зря.
Правда статья давнишняя и несколько устарела уде. Я там хабилисов ещё к роду хомо причисляю

P.S. Павианы не были брахиаторами. Допустим прорвало плотину. Куда потечёт река? Очевидный ответ, там где больше пространства. Ан нет, там где меньше, она тоже течь будет, но меньше. Биологические системы тем и отличаются от равновесных, что побочные, немагистральные пути течения реки эволюции очень часто оказываются куда важнее.