Homo lungustus

Автор langust, апреля 28, 2009, 17:00:11

« назад - далее »

langust

Еще в 1924 году была высказана гипотеза о "водном" происхождении человека от обезьяны миоценового периода - проконсула. Затем Харди и другие поддержали идею, а некоторые авторы (Ян Линдблад, Жак Кусто, Элен Морган) способствали ее  популяризации.
Можно по-разному относиться к этой теории, но аргументы, которыми оперируют авторы, просто так игнорировать нельзя. Да и вопрос в этой теме может быть поставлен иначе: как бы ни развивались события до появления первых представителей Homo, у человека и современных антропоидов есть существенные различия, которые, несомненно появились после их разделения в эволюционном смысле. Если общим предком был "аквапитек", то шимпанзе явно утратила почти все его характеристики, а у человека они просматриваются более ощутимо. У разных представителей гоминидов также были разные "способности"  в этом смысле.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Сторонники гипотезы аквапитека оперируют фактами современной анатомии человека и антропоидов. А также логическими доводами. Некоторые из укзанных ниже уже рассматривались в теме о неандертальцах, но тем не менее, хотелось бы услышать мнения, насколько они объективны с точки зрения эволюционного развития.
1.у человека, как и у морских млекопитающих, нет сплошного волосяного покрова, характерного для человекообразных обезьян, но есть жировая прослойка, отсутствующая у человекообразных обезьян и позволяющая ему долго находиться в прохладной воде без риска переохлаждения;
2.у человека остался фрагментарный волосяной покров, нисколько не мешающий плаванию;
3.у него обтекаемая, хорошо приспособленная к плаванию, форма тела;
его кожа жестко прикреплена к мышечному каркасу, что свойственно только морским млекопитающим (к примеру, дельфинам);
4.у человека сохранились остатки перепонок между пальцами рук и ног.
5.строение человеческого носа приспособлено к водному образу жизни; Удлиненный нос с опущенными вниз ноздрями предохраняет нос от попадания в него воды. Похожий нос имеется лишь у одной обезьяны - носача. Она единственная из человечьих родственников умеет плавать, опуская голову в воду.
6.у него, как и у морских млекопитающих, есть слезные железы, которые отсутствуют у «сухопутных» животных;
7.у людей молочные железы, расположены, как у самок морских млекопитающих — на груди (а не на животе, как у наземных животных); набухают во время лактации.
8.у людей, как и у морских млекопитающих, во время пребывания в воде рефлекторно уменьшается частота сердечных сокращений, а у «сухопутных» животных в подобной ситуации частота сердечных сокращений увеличивается.
9.человек не просто способен без усилий нырять и плавать под водой, а также держаться на воде в неподвижном состоянии.
10. широкие стопы и ладони позволяют хорошо загребать, плавать. Кроме того, ступни обеспечивают дополнительную устойчивость при ходьбе.
11.у человека длинные волосы на голове. Есть предположение, что на заре эволюции за них цеплялись детеныши, плавающие рядом в воде. Также предохраняют от перегрева (при плавании, во время собирательства)  и от травм.
12.именно благодаря воде предок человека мог научиться разговаривать. Обезьяны не произносят слова только потому, что не умеют задерживать дыхание - запасать воздух, необходимый для членораздельной речи. Наш водяной предок вполне мог научиться делать долгие вдохи, чтобы нырять. А уж затем воспользовался этим навыком для создания языка.
13. современные дикие обезьяны тоже иногда поднимаются на две ноги, когда переходят вброд заводи и речки. Желание не захлебнуться, вполне могло выпрямить наших предков.
14. берега озер, рек, морей - это места гораздо более гостеприимные, чем саванна. Здесь тоже есть деревья. А еще - много больше пищи: водоросли, рыба, моллюски.
15. "водная" пища отличается от той, что растет на деревьях. Она белковая. Не зря в наши дни врачи рекомендуют беременным есть побольше рыбы - она содержит жирные кислоты, способствующие развитию мозга у младенцев. Очень может быть, что именно такая пища помогла нашим предкам поумнеть.
16. толстая жировая прослойка (до 30% жира у человека расположено непосредственно под кожей) для сухопутной жизни не нужна.
17. так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
18. бипедализм мог возникнуть из-за того, что аквапитек часто бродил по мелководью в поисках пищи.
19. использование оббитых камней для вскрытия моллюсков привело к систематическому использованию орудий труда.
20. маленький рот с пухлыми и сильными губами способствовал высасыванию белков из моллюсков.
21. жир на ягодицах (стеагопегия) препяствовал переохлаждению плода в воде при беременности.
Есть еще аргументы за "водную" теорию, в том числе и защита от сухопутных  хищников в воде и от водных - на суше.
http://www.provisor.com.ua/archive/2006/N13/art_16.htm
hthttp://www.membrana.ru/articles/readers/2003/02/14/202000.htmltp://www.dbsea.by.ru/books_jm/jm_03.htm
http://users.ugent.be/~mvaneech/Morgan.html
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Strongylocentrotus

Скажите, langust.
Если не секрет, кто вы по специальности?

langust

Цитата: "Strongylocentrotus"Если не секрет, кто вы по специальности?
Закончил в свое время факультет прикладной математики и механики. Так что можно пинать безнаказанно. :cry:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Сергей

Цитата: "langust"можно пинать безнаказанно. :cry:

Такой топик уже есть на форуме:

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=587&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EB%E5%F2%F3%F7%E0%FF+%EC%FB%F8%FC&start=0

зачем было заводить новую ветку?

ЦитироватьСообщение sss Добавлено: Пн Окт 02, 2006 16:44  

Человек произошел от Атлантов. А Атланты - от Лемуров. (Или лемуры от атлантов - забыл). В крайнем случае - прилетел из космоса. Так что нечего нам тут про медведей, рукокрылых и прочих человекообразных.


langust

Цитата: "Сергей"зачем было заводить новую ветку?
ЦитироватьУ разных представителей гоминидов также были разные "способности" в этом смысле.
Целью данного топика не является гипотеза водного происхождения человека, а продолжение разговора о способностях сапиенса добывать пропитание из водной среды. Возможно, это дало ему то преимущество, за счет которого он вытеснил все предыдущие типы людей с планеты (Homo neanderthalensis, 98-119).
Перечисленные выше анатомические и другие характеристики взяты  в том числе из сайтов, которые приведены там же. Вопрос специалистам: какие из них похожи на правду, а какие не выдерживают критики с научной точки зрения?
Что же до самой теории "аквапитека" - тоже интересная тема, но как попутная.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Strongylocentrotus

Цитата: "langust"Закончил в свое время факультет прикладной математики и механики.
Ну тогда еще ничего. Я больше всего боюсь гуманитариев, они вообще живут в каком-то своем мире и доказать им ничего невозможно.
Если вы технарь, то аналитический склад ума у вас должен быть. В математике без этого никак.
Тогда может вы примените свои аналитические способности и  проверьте сами достоверность фактов, которые вы перепостили сюда?
Вот этих, например:

1.у человека, как и у морских млекопитающих, нет сплошного волосяного покрова (типа, а нет ли случайно волосяного покрова у тюленей или моржей)
2.у него обтекаемая, хорошо приспособленная к плаванию, форма тела
3. его кожа жестко прикреплена к мышечному каркасу, что свойственно только морским млекопитающим (посмотрите где у человека находится подкожная клетчатка)
4. у человека сохранились остатки перепонок между пальцами рук и ног (посмотрите на свои руки и ноги и сравните с лягушачьими)
5. у людей молочные железы, расположены, как у самок морских млекопитающих — на груди, а не на животе, как у наземных животных. (посмотрите где расположены молочные железы у самок горилл и шимпанзе)
6. толстая жировая прослойка (до 30% жира у человека расположено непосредственно под кожей) для сухопутной жизни не нужна (я не предлагаю вам смотреть ее функции ибо это может быть для вас сложно. Но поверьте мне на слово - жир это еще и запас калорий, плюс он несет структурную функцию - заполняет промежутки между органами. При истощении у людей начинаются опускания внутренних органов)
7. жир на ягодицах препятствовал переохлаждению плода в воде при беременности (посмотрите где у беременных находится плод, возможно он не в попе, а в животе)  :lol:

Учебник по анатомии человека и "Жизнь животных" можно скачать в библиотеке ихтика.

langust

Насколько я понял, приверженцы аквапитека приводят многие анатомические свойства, как рудименты того состояния, которые остались у человека от его далекого предка (у гоминоидов в том числе). Важно то, что некоторые из этих характеристик могут дать сапиенсу преимущества для выживания и экспансии перед теми же  палеоантропами. Поэтому особенно интересуют дыхательные органы и все что с ними связано. Ну и другие тоже можно рассматривать.
А насчет ягодиц у них есть и более "научное" объяснение: легче сидеть на острых камнях на берегу и расколупывать моллюски. :P
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Павел Волков

У китов и тюленей (которые составляют большинство морских млекопитающих) молочные железы расположены близ задних конечностей (в паховой области), а у вполне наземных слонов - на груди.
И как кожа морских млекопитающих прикреплена к мышечному каркасу, когда под ней находится толстый слой жира (до полуметра у гренландского кита)??? И форма тела человека далека от обтекаемой - у куницы или крота она намного более обтекаемая.
Мне такая гипотеза и её аргументы кажутся надуманными.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

gans

Действительно, вышеперечисленные критиками признаки несколько надуманными выглядят.
Гораздо интереснее, почему критики не ответили про нос, глотку и плавание.
Ведь у аквапитекской гипотезы много вариантов.
Гоминиды вполне могли НАЧАТЬ переход к полуводному и водному образу жизни, а цефализация его остановила. Попутные выигрыши оказались эволюционно выгоднее.
Отсутствие шерстяного покрова, нос и прямохождение удовлетворительного объяснения у ортодоксов не имеют. Скажем свежие исследования стопы показывают, что по деревьям лазать было неудобно уже еректусу - угол отклонения стопы вперед гораздо ниже шимпанзиного. И переходл к прямохождению от по-гиббоньей брахиации напрямую не проходит.

Роман Джиров

Как по мне , а я не специалист, аргументы 5, 9, 11, 12, 13( 18 ), 14, 15, 17 выглядят по моему мнению довольно сильно. Остальные довольно сомнительны, ИМХО. Действительно , хотелось-бы, чтобы специалисты критиковали сильные аргументы, а не слабые, на то ведь они и специалисты, правильно? Если "снизойдут", конечно, вообще. И если пожелают принять участие в обсуждении, то я лично заранее им благодарен за это. Тема довольно интересная :)
ЗЫ. Перепутал 5 и 6, извиняюсь, исправил.

Сергей

Цитата: "Роман Джиров"Как по мне , а я не специалист, аргументы 6, 9, 11, 12, 13( 18 ), 14, 15, 17 выглядят по моему мнению довольно сильно. Остальные довольно сомнительны, ИМХО.

Я тоже не специалист, но, ИМХО, тут наблюдается типичная подгонка фактов под теорию. Факты, которые в неё не укладываются, отбрасываются. Кроме того, в большинстве пунктов перепутаны причина и следствие: человек коммуникативное животное, поэтому большой мозг и низкая гортань, отсюди и возможность задержки дыхания, а не наоборот. Человек потеет всей поверхностью тела, отсюда необходимость постоянно находиться около питьевой воды... и так далее практически по всем пунктам.

gans

Цитата: "Сергей"
Цитата: "Роман Джиров"Как по мне , а я не специалист, аргументы 6, 9, 11, 12, 13( 18 ), 14, 15, 17 выглядят по моему мнению довольно сильно. Остальные довольно сомнительны, ИМХО.

Я тоже не специалист, но, ИМХО, тут наблюдается типичная подгонка фактов под теорию. Факты, которые в неё не укладываются, отбрасываются. Кроме того, в большинстве пунктов перепутаны причина и следствие: человек коммуникативное животное, поэтому большой мозг и низкая гортань, отсюди и возможность задержки дыхания, а не наоборот. Человек потеет всей поверхностью тела, отсюда необходимость постоянно находиться около питьевой воды... и так далее практически по всем пунктам.

Батенька, да Вы Ламаркист.
А Большой мозг ни разу не привлечен к полуводности.
Обезьяна, по Вашему всем телом не потеет?
И что нужно употреблять в нутрь при обильном потении Вы тоже не знаете....

ChiefPilot

Про голую кожу: http://www.cmjournal.ru/abstr/3-05skin.html
Неотения и(или) защита от паразитов.

Николай

Вставлю свои пять копеек. :) По пунктам. Буду просто высказывать свои дилетантские соображения и задавать вопросы.

1. У каких морских млекопитающих? Калан - морская выдра, у неё есть волосяной покров. У тюленей тоже (тут уже говорили).  
Жировая прослойка есть и у горилл, и у других человекообразных (недавно показывали по Анимал Плэнет обезьян, содержавшихся в ненадлежащих условия, и потому страдающих от ожирения).
В то же время жировая прослойка человека в норме ДАЛЕКО не такая интенсивная, как у морских млеков. ОЧЕНЬ далеко. А когда она до такой степени нарастает - человек откровенно больной.

2. У выдр он  (волосяной покров) тоже плаванию не мешает, несмотря на то, что сплошной. И белым медведям не мешает.

3. Фигня полная. Обтекаемая форма - у тюленей и китов, а не у человека. И вообще, сравните их скорость плавания и человека. Человек - откровенно хреновый пловец. Как и бегун.

4. Уже ответили. Сравнитесь с лягушками и всё будет ясно. Просто кожа слегка натягивается, если пальцы растопырить.

5. строение человеческого носа приспособлено к водному образу жизни;
Не понял. Разве у водных животных ноздри не стремятся в целом "вылезти наверх"? У китообразных они вообще "на темечке". :) Посмотрите где они у бегемотов, крокодилов, тех же тюленей. Вообще, не знаю ни одно водное животное с носом, как у человека.

6. Утверждение откровенно не соответсвтует истине. Насколько мне известно, слёзные железы есть далеко не только у человека (из сухопутных животных).

7. Уже говорили. Кстати, у прыгунчиков молочные железы тоже, вроде, на груди. :)  

8. Не могу прокомментировать.

9. Человек в какой-то мере может держаться на воде в младенчестве. По той же причине, что и четвероногие млекопитающие - в воде они совершают ровно те же движения, что и на суше. Рефлекторно. Что и позволяет им плыть.
Потом же человека надо УЧИТЬ плавать. И научаются отнюдь не все. Лично я за свою жизнь пару раз тонул, несмотря на то, что жил в Одессе. Плавать не умел. Научился только лет в 18.
Если бы наши предки были водными, не была бы тогда способность плавать врождённой у нас?

10. широкие стопы и ладони позволяют хорошо загребать, плавать. Кроме того, ступни обеспечивают дополнительную устойчивость при ходьбе.
Ага. :) Особенно если на ногу уронить тяжёлый предмет. Сразу станешь чемпионом по плаванию.

11. у человека длинные волосы на голове. Есть предположение, что на заре эволюции за них цеплялись детеныши, плавающие рядом в воде. Также предохраняют от перегрева (при плавании, во время собирательства) и от травм.

Ага. Когда нам надо, то "волос нет". Когда не надо "есть и длинные, и удобные". :) Вот негры - ближе всех к нашим общим предкам. У них волосы - коротенькая кучерявая шапочка. Сильно удобно за неё цепляться?
От перегрева они помогают, да. От солнечных ударов. Но причём тут вода? Вроде бы тут половина пунктов была про "защиту от переохлаждения в воде", а тут вдруг перегрев пошёл. Да ещё в воде.

12.именно благодаря воде предок человека мог научиться разговаривать. Обезьяны не произносят слова только потому, что не умеют задерживать дыхание - запасать воздух, необходимый для членораздельной речи.
А мы его сильно надолго задерживаем, прежде чем что-то сказать? Или может быть просто произносим слова на выдохе?

13. современные дикие обезьяны тоже иногда поднимаются на две ноги, когда переходят вброд заводи и речки. Желание не захлебнуться, вполне могло выпрямить наших предков.

В какой-то степени могло. Только у меня дежавю, или кто-то в предыдущих пунктах критиковал обезьян, как наших предков, в пользу китов и тюленей (это я утрирую)? :) А теперь уже на них ссылаемся, да?
Ну да, могут переходить мелководье. Шимпанзе с детёнышем недавно показывали. Но это же не заставляет считать их "водными животными"?

14.  берега озер, рек, морей - это места гораздо более гостеприимные, чем саванна. Здесь тоже есть деревья. А еще - много больше пищи: водоросли, рыба, моллюски.

 :lol:  Особенно гостеприимны водные обитатели: крокодилы, гиппопотамы, касатки и пр.
А если серьёзно, то трудностей хватает в любых экологических нишах. Где смог устроиться, там смог. Хотя человека, благодаря способности к целенаправленному труду, может устроиться где угодно. Даже в космосе.

15. "водная" пища отличается от той, что растет на деревьях. Она белковая. Не зря в наши дни врачи рекомендуют беременным есть побольше рыбы - она содержит жирные кислоты, способствующие развитию мозга у младенцев. Очень может быть, что именно такая пища помогла нашим предкам поумнеть.

Человек жрёт почти всё подряд. Как медведь.

16.  толстая жировая прослойка (до 30% жира у человека расположено непосредственно под кожей) для сухопутной жизни не нужна.

Что совсем совсем никому из сухопутных не нужна? Совсем совсем? Бурым медведям, ежам, грызунам, свиньям?

17. Не могу прокомментировать.

18. бипедализм мог возникнуть из-за того, что аквапитек часто бродил по мелководью в поисках пищи.

Как одна из большой совокупности причин. И по-моему не самая главная.
Переходить водные преграды так можно, но искать жратву по шейку в воде? Не понимаю.

19. использование оббитых камней для вскрытия моллюсков привело к систематическому использованию орудий труда.

Слава те господи! Наконец-то.  :lol:  И не только для вскрытия моллюсков. Для очень много чего.

20. маленький рот с пухлыми и сильными губами способствовал высасыванию белков из моллюсков.

Бред, по-моему. Тут проблема в том, как раковину вскрыть, а не как содержимое сожрать. Если раковина вскрыта, его и слизать можно.

21. жир на ягодицах (стеагопегия) препяствовал переохлаждению плода в воде при беременности.

Уже ответили. :) Мне добавить нечего.

Есть еще аргументы за "водную" теорию, в том числе и защита от сухопутных хищников в воде и от водных - на суше.
В родной нашей Африке, хищники одновременно и там, и там. :) Удерёшь от львов - достанешься крокодилу. :)
Спасает только комплекс мер, в сочетании с соображалкой и коллективизмом. Как спасаться - зависит от ситуации.

Вывод:
Человек - животное, способное жить где угодно, благодаря способности к коллективному целенаправленному труду. В небольшой степени трудиться, подобно человеку, могут и другие животные. Но только у человека эта способность гипертрофирована до такой сумасшедшей степени, что уже планету всю переделали.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.