1 канал и очередная антинаучная "утка"?

[Odin]

обычный облицовочный камень

[Strongylocentrotus]

Маркса читал я. Не всего, но довольно много.
В "Капитале" затрагивают разные виды "стоимости". Прибавочная, потребительская и пр.
Прибыль - довольно широкое понятие. Прибыль может извлекаться и из спекулятивных интересов владельца производства.

Знаете, давайте я напишу о том, что считает прибылью государство. Мне это легче, чем рассуждать о Марксе, поскольку у меня есть знакомые бухгалтера.

У нас есть документ "Налоговый кодекс РФ", в  нем есть такой налог - налог на прибыль организаций. Он составляет 24% от этой самой прибыли (у меня старая версия налогового кодекса, могло что-то измениться). И, естественно, там даны подробные разъяснения что именно является прибылью и как ее считать.  
Далее я даю вырезки из Кодекса (курсивом):

Прибылью в целях настоящей главы признается:
- полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой;
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты осуществленные налогоплательщиком.(они же в просторечии  называются себестоимостью, прим. Strongylocentrotus)

Расходы, связанные с производством и реализацией, включают в себя:
1) расходы, связанные с изготовлением (производством), хранением и доставкой товаров, выполнением работ, оказанием услуг, приобретением и (или) реализацией товаров (работ, услуг, имущественных прав);
2) расходы на содержание и эксплуатацию, ремонт и техническое обслуживание основных средств и иного имущества, а также на поддержание их в исправном (актуальном) состоянии;
3) расходы на освоение природных ресурсов;
4) расходы на научные исследования и опытно-конструкторские разработки;
5) расходы на обязательное и добровольное страхование;
6) прочие расходы, связанные с производством и (или) реализацией.


И там еще страниц двадцать текста о том, как считать доходы, расходы, прибыль итд.

Это я к тому пишу, что определить какая и где "доля труда" достаточно затруднительно. Это совершенно не четкий термин, не понятно доля чьего труда должна учитываться. Если отнести туда только затраты на зарплату собственного персонала данной конкретной организации, то эта самая "доля труда" в расходах может быть и не большой.
Но ведь этой самой организации надо еще закупать оборудование (трубы например), в которое тоже вложен чей-то труд (сварщика металлов, например). И в стоимость этих труб труд сварщика уже включен, но неизвестно какую долю он там составляет.
Но ведь и предприятие, которое трубы варит тоже тратится не только на сварщика, но и на закупку сырья (предположим листа металлического). А металлический лист был сделан в цехе проката (оператор прокатного стана) из литейного железа (оператор литейного оборудования), железо было было получено литьем (зарплата литейщику) из сырья, привезенного (зарплата грузчику, шоферу, экспедитору, отделу логистики) с мест добычи (зарплата шахтерам итд).

Короче говоря, даже в незарплатной части расходов (на приобретение труб) вполне может быть существенная доля зарплат (только получены они сотрудниками других организаций). И как тут считать эту самую "долю труда"?

Получается, что "долю труда"просчитать реально просто невозможно ибо никто нам ничего не продаст с подробным отчетом о том, сколько у них платят сварщикам. При продаже просто сообщают цену.
В итоге можно определять "долю труда" как левая пятка захочет, от балды.
В итоге мы имеем ситуацию когда в промышленности "доля труда" вдруг оказывается минимальной, а что у них материалоемкость огромная (и затраты на это соответствующие) никак не учитывается.

[Николай]

В итоге можно определять "долю труда" как левая пятка захочет, от балды.

Да, действительно, иногда так и делалось. Но это не "можно", это - жульничество. Жульничество, основанное на том факте, что любая стоимость по сути - овеществлённый человеческий труд. Так действительно можно прийти к тому, что в стоимости товара стоимости рабочей силы - 100%.
Можно долго объяснять всё очень умными словами (как нам на экономике), но я выражусь попроще:
Продукция предприятия - это сырьё и оборудование + труд, который их превращает в конечный продукт. Грубо говоря, рабочая сила шахтёра на автомобильном заводе не учитывается. Его труд УЖЕ застыл в виде сырья, закупленного хозяевами производства.  Получается, что мы его считаем дважды, да? Один раз в виде сырья, а второй раз - непосредственно, как труд?

То есть так делать нельзя. Доля стоимости рабочей силы в продукции какого-либо производства - это доля только того труда, который превращает уже закупленное сырьё и оборудование в конечный продукт.
Но в самом общем смысле, конечно, любая стоимость - это овеществлённый человеческий труд.

В итоге мы имеем ситуацию когда в промышленности "доля труда" вдруг оказывается минимальной, а что у них материалоемкость огромная (и затраты на это соответствующие) никак не учитывается.

А вот это требует отдельного пояснения.
Общая динамика развития средств производства с глубокой древности и до наших дней как раз именно такова и есть: доля стоимости рабочей силы в единице продукции всё время уменьшается. Более того, её СТАРАЮТСЯ уменьшать. И кто в этом преуспеет - выиграет более всех.
Чтобы было наглядно, приведу пример.
представьте себе сапожника, тачающего сапоги вручную, примитивными инструментами. Эдакого средневекового ремесленника. Этот ремесленник, допустим, делает пару сапог за два дня.
И представьте себе обувную фабрику, выпускающую за эти два дня - тысячи сапог. Даже если там работает несколько сотен человек, всё равно количество выпущенных пар, приходящихся на одного работника, будет значительно больше, чем у ремесленника. Скорее всего во много раз больше.
Получается, что двухдневный труд ремесленника сконцентрирован всего в одной паре, а заводского рабочего, допустим, -  в ста. (Для простоты я не учитываю качество сапог, предполагая его равным). Получается, что чем эффективнее производство, чем новее и современнее оборудование, тем меньше доля человеческого труда в единице продукции.
Почему это выигрышнее?  :lol: Это тоже просто. Стоимость заводских сапог заведомо ниже, чем ручной работы. А рыночная цена (цена и стоимость - разные вещи) будет средней. То есть гораздо ниже, чем у ремесленника (который будет вынужден продавать себе в убыток, чтобы продать хоть что-то) и гораздо выше, чем себестоимость заводских сапог (поэтому буржуазная фирма всех порвёт в отсталой стране и некисло наварится).
Почему "заведомо ниже" (ведь на заводе такое дорогущее оборудование! Да и помещения...)? Оборудование - дорогое, но с его помощью можно производить тысячи пар, а не единицы. Поэтому "доля станка в сапоге" (я огрубляю) едва ли будет кардинально отличаться от "доли шила" у ремесленника. И стоимость сапог будет определяться главным образом именно долей рабочей силы. Которой в заводском варианте, как мы выяснили, требуется меньше для производства одной пары.

ФУФ!  :lol:  Короче. Вся эта заумь показывала то, что понятно и так на бытовом уровне: даже при равном качестве, заводская продукция будет гораздо дешевле ручной работы. И вкладываться в инновации - выгодно (в долгосрочной перспективе). Вот.

[Николай]

Вдогонку к предыдущему.

Кстати, подобное жульничество, по-моему, бытовало только в СССР.  Все производства были государственными. Таким образом завод не рассматривался, как некая "отдельная фирма", а только как часть общего народного хозяйства.  Подобная идеология рассматривает как целостное предприятие всю страну. У подобной системы есть преимущества, но с другой стороны она даёт и возможность для жульничества, когда рассматривается работа отдельной части системы.
Об этом я слышал, если мне мой склероз не изменяет, от экономички, в бытность мою студентом.

[Strongylocentrotus]

В итоге можно определять "долю труда" как левая пятка захочет, от балды.

Да, действительно, иногда так и делалось. Но это не "можно", это - жульничество.

Кстати, подобное жульничество, по-моему, бытовало только в СССР. Все производства были государственными. Таким образом завод не рассматривался, как некая "отдельная фирма", а только как часть общего народного хозяйства. Подобная идеология рассматривает как целостное предприятие всю страну. У подобной системы есть преимущества, но с другой стороны она даёт и возможность для жульничества, когда рассматривается работа отдельной части системы.
Об этом я слышал, если мне мой склероз не изменяет, от экономички, в бытность мою студентом

Николай, вы не поняли к чему именно относились все мои рассуждения, они не о СССР. Роман дал мне ссылку на своеобразную статью (современную, о взаимоотношениях стран - экспортеров и импортеров горючих полезных ископаемых), где было написано буквально следующее:

"Таким образом, развитые страны, обладающие высочайшим в мире научно-техническим и экономическим потенциалом, квалифицированными специалистами и вооружением, включая ядерное оружие сдерживания, позволяют странам-экспортерам нефти забирать значительную часть своей продукции, имеющей высокую себестоимость, в обмен на нефть с низкой себестоимостью."
 "Право собственности на источники сырья и энергии противоречит естественнонаучным законам"
"Труд, затрачиваемый на добычу и перераспределение определенного количества нефти и газа, намного меньше того труда, который затрачивается на производство товаров в развитых странах на основе потребления того же количества нефти и газа."
"Другими словами, стоимость нефти и газа в рамках истинного свободного рынка должна была быть близкой к нулю, а ее добыча и потребление — определяться только потребностями экономики развитых стран."
http://www.bioticregulation.ru/life/life3_r-5.php

Т.е. авторы призывают развивающиеся страны просто отдавать свои ресурсы развитым странам бесплатно, т.к. якобы нефть имеет нулевую себестоимость.
А то, что производится в развитых странах объявляется имеющим очень высокую себестоимость (авторы почему-то равняют себестоимость с трудом). Притом пишется это без каких-либо расчетов, т.е. абсолютно голословно.

Я не говорю о том, что развитые страны фактически все производство вывели в Китай, они уже просто ничего реального не производят (за исключением услуг и программ) а лишь потребляют, потребляют и потребляют.

И теперь выясняется, что страны, население которых имеет самые высокие показатели по потреблению, оказывается являются пострадавшими, т.к. им не отдают нефть даром.

Не буду сейчас опять вдаваться в около-экономические рассуждения, я в них не силен.
Но хочу сказать, что вывод авторов статьи (о страданиях развитых стран и необходимости отдавать им нефть задаром) я считаю полным бредом.
И подозреваю, что подобные абсурдные вещи могут писаться или от большой глупости или за деньги.

[Николай]

2 Strongylocentrotus

да, странные рассуждения.

Нефть можно считать бесплатной, пока она не добыта, а благополучно покоится в земных недрах. Труд по добыче превращает её в стоимость.

"Право собственности на источники сырья и энергии противоречит естественнонаучным законам"

Вместо "источники сырья" можно подставить слово "землю". Сразу станет видна абсурдность.
И "собственность" - это взаимоотношения между людьми, по поводу присвоения благ. Каким образом это противоречит е.н. законам - не пойму.

"Труд, затрачиваемый на добычу и перераспределение определенного количества нефти и газа, намного меньше того труда, который затрачивается на производство товаров в развитых странах на основе потребления того же количества нефти и газа."

Совершенно неочевидный тезис. Почему труд, создающий сырьё, меньше труда, перерабатывающего это сырьё в какой-то высокотехнологичный продукт - непонятно.  Наверное, этот вывод делается из того, что конечный продукт дороже, потому что стоит в конце технологической цепочки и уже включает в себя стоимость сырья и пр.
Значит жульничество, о котором я говорил, было не только в СССР. Кое-кто этим неявно балуется и сейчас.

-----------------------

Вобщем, с этим

Но хочу сказать, что вывод авторов статьи (о страданиях развитых стран и необходимости отдавать им нефть задаром) я считаю полным бредом.
И подозреваю, что подобные абсурдные вещи могут писаться или от большой глупости или за деньги

.

я безусловно согласен.

Мой предыдущий пространный пост был ответом вот на это:

Это я к тому пишу, что определить какая и где "доля труда" достаточно затруднительно. Это совершенно не четкий термин, не понятно доля чьего труда должна учитываться.

Всё прекрасно учитывается при добросовестном подходе.  Если ни у кого нет цели запудрить людям (неспециалистам) мозги и нажиться на этом.

[Inry]

А как в таком случае понятие "земельной ренты"?

Ведь нефть является ограниченным ресурсом. Предположим, есть два месторождения, одно требует 2-х бурильщиков, а второе - 6 (например, из-за полярного расположения и вахтовой работы.). Если бочка с первого стоит 1 уе, то стоимость бочки нефти второго должна была бы стать 3. Но, так как нефти нужно 2 бочки, одной не хватает (иначе вторе бы закрылось), то оба месторождения могут (и будут) продавать нефть по 3уе.

[Strongylocentrotus]

А как в таком случае понятие "земельной ренты"?

Это что за зверь такой?

Ведь нефть является ограниченным ресурсом.

Ограниченным, это как? Синоним слова исчерпаемый?

Предположим, есть два месторождения, одно требует 2-х бурильщиков, а второе - 6 (например, из-за полярного расположения и вахтовой работы.). Если бочка с первого стоит 1 уе, то стоимость бочки нефти второго должна была бы стать 3. Но, так как нефти нужно 2 бочки, одной не хватает (иначе вторе бы закрылось), то оба месторождения могут (и будут) продавать нефть по 3уе.

Сие называется - торги на бирже или...  рынок.
Любой товар продается по максимальной цене, которую за него готов дать покупатель. Только я не понимаю к чему вы клоните.

[Николай]

Это что за зверь такой?

Земельная рента, в эксплуататорских общественно-экономических формациях часть прибавочного продукта, создаваемого непосредственными производителями в сельском хозяйстве, присваиваемая собственниками земли; основная часть арендной платы, выплачиваемой земельным собственникам арендаторами земли. З. р. предполагает отделение использования земли от собственности на неё. В этом случае земельная собственность превращается только в титул, дающий право земельным собственникам получать доход с земли, используемой другими лицами, взимать дань с тех, кто её непосредственно обрабатывает. «Какова бы ни была специфическая форма ренты, всем ее типам обще то обстоятельство, что присвоение ренты есть экономическая форма, в которой реализуется земельная собственность...» (Маркс К., в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с. 183).

Фактически - использование земли как средства производства. Станка или помещения. Буржуа сам за станком не стоит, но станок ему принадлежит. На этом основании он забирает часть произведённого рабочим продукта сверх стоимости рабочей силы. Т.е. - прибавочную стоимость.
То же и с землёй: "Земля - моя. А ты её используешь. Плати".

Ведь нефть является ограниченным ресурсом. Предположим, есть два месторождения, одно требует 2-х бурильщиков, а второе - 6 (например, из-за полярного расположения и вахтовой работы.). Если бочка с первого стоит 1 уе, то стоимость бочки нефти второго должна была бы стать 3. Но, так как нефти нужно 2 бочки, одной не хватает (иначе вторе бы закрылось), то оба месторождения могут (и будут) продавать нефть по 3уе.

Прибыль того, чьи затраты были меньше, будет больше при одинаковой цене на продукт, верно?
Кстати, не удивляет, почему корпорации всё производство тащат в Китай, Малайзию. Там не только много дешёвой раб. силы, но и климат мягче, чем, допустим, в России.
У нас невыгодно ещё и из-за затрат на постройку капитальных зданий и отопления.

[Inry]

Это что за зверь такой?

Прибыль того, чьи затраты были меньше, будет больше при одинаковой цене на продукт, верно?
Кстати, не удивляет, почему корпорации всё производство тащат в Китай, Малайзию. Там не только много дешёвой раб. силы, но и климат мягче, чем, допустим, в России.

Да, я несколько перепутал. Но эта проблема обсуждалась, вроде бы, в той же главе. Что при ограниченном (или, в общем случае, нелинейно зависящем от затрат труда) ресурсе стоимость единицы его будет определяться наиболее дорогим.
Ещё корпорации любят пользоваться иностранной рабочей силой. Когда за счёт их бесправия, поддерживаемого государством, урезают даже минимальные социальные нормы и развращают собственный рабочий класс.

[Strongylocentrotus]

Кстати, не удивляет, почему корпорации всё производство тащат в Китай, Малайзию. Там не только много дешёвой раб. силы, но и климат мягче, чем, допустим, в России.
У нас невыгодно ещё и из-за затрат на постройку капитальных зданий и отопления.

Плюс в "неразвитых" не обязательно тратиться на охрану окружающей среды, технику безопасности и промышленную безопасность. И история Бхопала это подтверждает.
Короче, там издержки ниже, а прибыль при прочих равных выше.

Другой вопрос, что конкуренты не дремлют и поступают так же. В итоге львиная доля промышленности выведена из развитых стран.
Исключение - Германия и США, у них производство сохранено. Но у них проблема с тем куда девать промышленные отходы, в итоге они навострячились вывозить в "неразвитые страны" свои отходы под видом сырья. В итоге грязь все равно оседает у неразвитых.

[Роман Джиров]

Я придерживаюсь другой точки зрения. Основная нагрузка на окружающую среду идет не от численности населения в неразвитых странах, а от высокого душевого потребления в развитых странах.
Сейчас не помню точных цифр, но кажется на земле 30% населения потребляет 80% ресурсов. Мне кажется более разумным сокращать эти 80%, а не оставшиеся 20% (цифры могут быть не совсем точные, но порядок их верный).

Правда ,но не вся. От того, что перевыпас скота и вырубка лесов на дрова определены в мировой статистике, как 0,00001%(цифры условные и утрированные) потребления мировых ресурсов(считается все в деньгах) и из-за этого Сахара значительно расширилась, а леса Мозамбика исчезли, хоть никакой промышленной деятельности и "выбросов загрязнений" вроде не наблюдалось, а нехорошее население развитых стран потребило 2%(все условно) мировых ресурсов в виде покупки произведений искусства невероятно дорогих на аукционах живописи, но от этого не разрушилась никакая экосистема- все это просто игра цифрами.
В действительности, все человечество несет примерно равную вину за произошедшее и искать выход- общий интерес и задача.  
Главное давление на экосистемы создают три фактора: 1)Численность населения, 2)Неразвитость технологий и промышленное загрязнение, 3)Излишне-неразумный уровень потребления благ.
Страны "третьего мира"- виноваты в основном(но не исключительно) по первому пункту, страны "второго" (Россия и Украина здесь - по второму, страны "первого"- по третьему. Соответственно , если знаете страну ,невиновную ни по какому пункту- это страна праведников. Шарик у нас один, другого не предвидится и ответственность и усилия должны потому приложить все.

Я не думаю, что 60% африканских женщин готовы отказаться от рождения детей ради реализации чьих-то теорий. У людей есть родительский инстинкт.

А мозги у них есть, или только инстинкты? И это не только к африканцам относится, безусловно. Рожать 12 детей для того, чтобы 10 умерли с голоду? Может ,проще 2-х и все живы? А недавно приезжает в Африку Папа Римский, собирает милионные толпы и проповедует "греховность" и "аморальность" использования презервативов. В регионе, где голод из-за перенаселенности. Нормально так. Правда , может он циник великий, этот папа, и помнит, что там-же где-то 40% населения поражены СПИД, вот и хочет, чтоб стало 100%? Проблема с перенаселенностью и решится сама.

Т.е. свой территориальный инстинкт мы уважаем, а родительский инстинкт жителей "неразвитых" стран нет?

Ну вон Папа- очень уважает родительский инстинкт, и что? Я считаю человеческую личность и свободу уважать следует. И экосистемы планеты, как саму основу нашей жизни уважать. И если чей-то родительский инстинкт или чей-то инстинкт создания запасов (жадность короче и потребительство) и прочее подобное насколько гипертрофированны, что ставят под угрозу само существование высокоразвитой жизни на планете, то с этим таки что-то нужно делать, подыхать-то придется всем вместе, тогда уж будет все-равно кто больше виноват ,а кто меньше.

Вопрос только в "величине этой территории", которая якобы "записана в генетической программе человека". Авторы берут ее наобум, столько, сколько бы им хотелось.

Положим, не совсем наобум ,на кого-то ссылаются и аргументы приводят, и хотя можно спорить о размерах, но определить их все-ж можно, думаю.

А почему нельзя удовлетворить территориальное поведение обычной жилплощадью? Неужели обязательно иметь виллу и 5 квадратных километров вокруг и обнести все это забором?

А вот жилплощадью- точно нет. Поясню личную позицию: каждый человек имеет право хотя-бы дышать, и все подобные необходимые для жизни вещи совершать. А для этого ,как минимум, некая поддающаяся определению территория, и не "жилплощадь", а с естественным биоценозом, должна припадать на его "душу", дабы он имел чем дышать и все подобное... Если решить юридические вопросы с определением такой территории, это может стать намного более весомым фактором защиты окружающей среды и создания заповедников ,например, чем то, как решаются эти вопросы ныне. И тогда страны, охраняющие природу могут предъявить обоснованные претензии не охраняющим, а внутри страны- одни граждане другим. И основой для гражданства внутри страны это может быть. И основой права иметь детей, или основой права потреблять определенное количество природных ресурсов. И в этом случае, например, владелец завода уничтожающего выбросами такую территорию уже будет не взятки давать чиновникам, а в суде отвечать перед миллионами людей, из разных стран, возможно. Вот поднимают авторы этот вопрос- пусть коряво поднимают, но назвать это абсурдом и сходу отвергнуть- я лично никак не могу , есть в этом здравое зерно, за что им и спасибо ,самое главное- стереотипы восприятия ламают.

Начинается визг о влиянии "неразвитых" на "экологию". А выводы и рекомендации у "экологов" и "евгеников" одинаковы - ограничить кого-то другого в чем-то (в численности) дабы не ограничивать ни в чем себя (в потреблении).

Ну вот, не нужно так на "экологов", за что вы так ненавидите людей ,думающих о будущем ваших-же внуков? И где вы взяли это "кого-то ограничить ,чтоб самому потребить"? Из дурной писанины тупых журналистов и громких заявлений дебилов-политиков? Да еще наверно из оголтелой пропаганды промышленного лобби, не желающего потерять 1% прибыли на расходы по сохранению живого на планете. Возьмем самую обплеванную незаслуженно работу по этому поводу- доклад Римскому клубу "Пределы роста", и где там все эти вами озвученные стереотипные заключения? Экологи научно и абсолютно убедительно показали в нем(и не как главный вывод ,а просто как одну из оценок, и не главную даже!), что ресурсы биологические Земли способны при нынешнем уровне технологий поддерживать примерно 1млрд населения(в докладе 1972г.) при уровне потребления как в развитых странах, абсолютно без разрушения экосистем Земли. И дальнейший бездумный рост физических объемов промпроизводства и населения планеты неминуемо приведет к глобальной экологической катастрофе, и умерщвлению того самого населения уже голодом, болезнями, войной, просто не сиюминутно, а чуть дальше во времени, но гораздо сильнее по масштабу. И дали рекомендации, как этого избежать. И каких собак за это на Меддоуза навесили? Пресловутый штамп "Золотого миллиарда" и обвинение ,что он чуть-ли не лично убивать всех желает "лишних" 5,5млрд. . А вы лучше прочитайте работу самого профессора Меддоуза "Пределы роста"(в сети есть ,сюда не ложу, здоровая сильно, 7МБ ) и поищите там подобное. Ведь он, эколог и математик, предлагает вполне здравые и конкретные решения проблем, пытается сделать мир лучше, предупреждает об угрозах, но в глазах всего мира виноват черт-знает в чем, стараниями журналистов, политиков и промышленников, которым единственным и выгодно из шкурных материальных интересов продолжение "пира во время чумы". Ну вот, "ищи кому выгодно" наверное.

[Strongylocentrotus]

От того, что перевыпас скота и вырубка лесов на дрова определены в мировой статистике, как 0,00001%(цифры условные и утрированные) потребления мировых ресурсов(считается все в деньгах) и из-за этого Сахара значительно расширилась, а леса Мозамбика исчезли, хоть никакой промышленной деятельности и "выбросов загрязнений" вроде не наблюдалось

Я не берусь говорить о  выбросах Мозамбика, тем более не понимаю о каких временах вы ведете речь.
Что касается Сахары, то до сих пор нет единого мнения от чего она расширилась – от деятельности человека или от колебаний климата. Изменения характера растительности наблюдается на земле постоянно еще с тех времен, когда человеком и не пахло.
Что касается той же древесины, то в настоящее время она усиленно добывается (для примера в России, на Северо-Западе) с целью экспорта в Финляндию и производства из нее бумаги. В Ленинградской области это настоящее бедствие.
В Африканских странах экспорт древесины тоже очень развит. Только там экспортируют более ценные породы. Плюс массовая вырубка производится с целью выращивания экспортных сельскохозяйственных культур – арахисы там всякие, бананы, цитрусы, кофе, какао, чай, пряности. Как вы догадываетесь, все это тоже потребляется в развитых странах.

а нехорошее население развитых стран потребило 2%(все условно) мировых ресурсов в виде покупки произведений искусства невероятно дорогих на аукционах живописи, но от этого не разрушилась никакая экосистема- все это просто игра цифрами.
В действительности, все человечество несет примерно равную вину за произошедшее

Нехорошее население развитых стран усиленно потребляет не только предметы искусства. Оно потребляет все – начиная от продуктов питания и заканчивая горючими полезными ископаемыми. Недаром сейчас те же европейцы просто заплыли жиром и растет движение за самоограничение. Там до людей до самих доходит что они зажрались, а остановиться не могут.
Сейчас в экологии есть такое понятие «экологический след». Я не буду подробно распространяться на тему его вычисления. Считается, что это наиболее объективный показатель давления регионов на окружающую среду.
Вот «экологические следы» разных регионов (1996 год, количество территориальных единиц на душу населения)
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/fig36a.htm
Обратите внимание, в Африке он равен 1,5 единицы, в Америке 12. Разница в 8 раз. Примерно во столько раз сильнее давит один американец на окружающую среду (по сравнению с негром).

И не стоит говорить про «равную вину», это не соответствует действительности.

и искать выход- общий интерес и задача.  

Надо искать выход, который устроит всех, а не только одну сторону.

Главное давление на экосистемы создают три фактора: 1)Численность населения, 2)Неразвитость технологий и промышленное загрязнение, 3)Излишне-неразумный уровень потребления благ.

Любые технологии создают загрязнение, развитые в том числе. И это большой вопрос – какое загрязнение хуже – от развитых технологий или от неразвитых. Чем выше уровень развития промышленности, тем концентрированнее и опаснее производимые ими загрязнения.

Соответственно , если знаете страну ,невиновную ни по какому пункту- это страна праведников. Шарик у нас один, другого не предвидится и ответственность и усилия должны потому приложить все.

Любая человеческая деятельность связана с воздействием на среду. Но тут  есть одно тонкое различие – можно портить свою окружающую среду, а можно гадить у соседей (в соседних странах). Развитые страны предпочитают второй вариант. Если они вылили свое дерьмо к соседям, то это не значит что они заботятся об экологии. Это просто значит, что их дерьмо загрязняет соседский двор.

Я не думаю, что 60% африканских женщин готовы отказаться от рождения детей ради реализации чьих-то теорий. У людей есть родительский инстинкт.

А мозги у них есть, или только инстинкты? И это не только к африканцам относится, безусловно. Рожать 12 детей для того, чтобы 10 умерли с голоду? Может ,проще 2-х и все живы?

Прокорм ИХ детей – их проблема, они и так потребляют в 8 раз меньше. Они сами в своих проблемах разберутся. А где не разберутся – эпидемии и войны сделают свое дело. Численность населения Европы регулируется точно такими же методами.
Не впадайте в излишние амбиции, вполне вероятно что мозгов у них не меньше нашего, а вот специфику своего региона они знают на порядок лучше.

Я считаю человеческую личность и свободу уважать следует. И экосистемы планеты, как саму основу нашей жизни уважать. И если чей-то родительский инстинкт или чей-то инстинкт создания запасов (жадность короче и потребительство) и прочее подобное насколько гипертрофированны, что ставят под угрозу само существование высокоразвитой жизни на планете, то с этим таки что-то нужно делать, подыхать-то придется всем вместе, тогда уж будет все-равно кто больше виноват ,а кто меньше.

Я считаю. Что уважать следует не только высокоразвитую жизнь, но и любую. И людей следует уважать всех, они не глупее нас и если что-то делают то на это наверняка есть свои причины.
Более того, я не вижу никаких признаков того, что вы скоро подохнете. По-моему вам это не грозит, как и большинству населения развитых стран. Не надо гнать волну раньше времени, что за паника.

Вопрос только в "величине этой территории", которая якобы "записана в генетической программе человека". Авторы берут ее наобум, столько, сколько бы им хотелось.

Положим, не совсем наобум ,на кого-то ссылаются и аргументы приводят, и хотя можно спорить о размерах, но определить их все-ж можно, думаю.

В том-то и дело что от балды они ее указывают. И еще на генетическую программу ссылаются, а вы за ними повторяете. Уж вы вроде не первый день на форуме, наверное ведь знаете, что в генах белки кодируются, а не программы и не площади.

А почему нельзя удовлетворить территориальное поведение обычной жилплощадью? Неужели обязательно иметь виллу и 5 квадратных километров вокруг и обнести все это забором?

А вот жилплощадью- точно нет. Поясню личную позицию: каждый человек имеет право хотя-бы дышать, и все подобные необходимые для жизни вещи совершать. А для этого ,как минимум, некая поддающаяся определению территория, и не "жилплощадь", а с естественным биоценозом, должна припадать на его "душу", дабы он имел чем дышать и все подобное.

У вас есть квартира и в ней есть туалет, делайте там все что необходимо вам для жизни. В вашей квартире есть воздух и никто не собирается вас в нем ограничивать. В вашей стране есть отрасли по производству продовольствия и по доставке его в самые отдаленные деревни. На что вы еще претендуете? Что еще вам так сильно нужно для жизни? Потребляя продукты, воду, воздух и выбрасывая мусор вы уже производите нагрузку на эту самую необходимую вам территорию. Просто вы ею формально не владеете.
Если вы дышите и едите, значит ваши права никак не ущемляются и вы успешно их реализуете. И это относится ко всем жителям развитых стран.

Если решить юридические вопросы с определением такой территории, это может стать намного более весомым фактором защиты окружающей среды и создания заповедников ,например, чем то, как решаются эти вопросы ныне.

Каким образом вы собираетесь решать эти вопросы юридически? Мы имеем набор суверенных независимых государств, которые имеют право сами распоряжаться своей территорией. Указывать им на то, как именно они должны проводить природоохранную политику – абсурд, т.к. это их внутренне дело и они никому ничего не должны кроме своих граждан.

Начинается визг о влиянии "неразвитых" на "экологию". А выводы и рекомендации у "экологов" и "евгеников" одинаковы - ограничить кого-то другого в чем-то (в численности) дабы не ограничивать ни в чем себя (в потреблении).

Ну вот, не нужно так на "экологов", за что вы так ненавидите людей ,думающих о будущем ваших-же внуков?

С чего вы взяли, что я ненавижу экологов? Моя фраза относилась только к авторам этого дурацкого сайта, которые об экологии имеют самое общее представление ибо являются физиками-ядерщиками. Именно по этому я и взял слово «экологи» в кавычки. Ни о каких ваших внуках (и моих тоже) они не думают, думают они о бабле. Сегодня охрана окружающей среды превратилась в хорошее средство для давления на окружающих и для отмывания денег.

Я сам эколог и у меня с глаз давно спали эти розовые шоры, о том что кто-то якобы думает «о наших внуках» и искренне заботится о нашем благе. Никому нет дела ни до вас, ни до ваших детей, ни до вашего здоровья, ни до вашего будущего, ни до окружающей среды. Не будьте таким наивным, мы живем в мире где всем правят деньги. На них и покупаются вот такие «экологи», которые всякую фигню выдают за научные достижения.

И где вы взяли это "кого-то ограничить ,чтоб самому потребить"? Из дурной писанины тупых журналистов и громких заявлений дебилов-политиков? Да еще наверно из оголтелой пропаганды промышленного лобби, не желающего потерять 1% прибыли на расходы по сохранению живого на планете. Возьмем самую обплеванную незаслуженно работу по этому поводу- доклад Римскому клубу "Пределы роста", и где там все эти вами озвученные стереотипные заключения?  

Я взял эту мысль на сайте, которым вы так восторгаетесь. Что-то не помню чтобы я ссылался где-то на Медоуза и писал о его работах. Работы его я, естественно, читал. И было бы смешно если бы я, работая в близкой с ним области, их не прочел.
Доклады Римского клуба не являются каким-то прорывом (точнее являются таковым только в глазах людей, не знакомых с основами экологии). О народонаселении писал еще Мальтус давным-давно, этому же посвящена наука под названием демография. Сегодня подобное течение называется «алармизмом» и очень широко внедряется в сознание наших граждан через средства массовой информации.

Классиком экологии является далеко не Медоуз. Экологические закономерности изучены задолго до него и приведены в классических учебниках Одума и Дажо. Если говорить о промышленной экологии, то Римский клуб к ней вообще никакого отношения не имеет.

Что касается стереотипных заключений, то вы их сейчас выдали просто целый набор про "оголтелую пропаганду промышленного лобби". Это и есть набор штампов, которые печатает каждое второе средство массовой информации.
Уточните, в каких именно публикациях вы находите эту самую оголтелую пропаганду и почему она является оголтелой. Я вот чаще наблюдаю заявления, подобные вашим. Складывается впечатление, что оголтелая пропаганда ведется как раз против "промышленного лобби". И ведется успешно.

ресурсы биологические Земли способны при нынешнем уровне технологий поддерживать примерно 1млрд населения(в докладе 1972г.) при уровне потребления как в развитых странах, абсолютно без разрушения экосистем Земли.

Не забывайте, что с момента написания этих работ прошло почти сорок лет. И святое дело увеличения потребления не останавливалось ни на минуту. Тогда у населения развитых стран не было по два автомобиля, три мобильника и два компьютера, а сейчас есть.

Вот тут даны цифры по потреблению энергии на душу населения (т нефтяного эквивалента в год). Обратите внимание, с 1972 по 1998 годы оно возросло в 1, 5 раза и не имеет тенденции к уменьшению. Подозреваю, что с 1998 года оно еще выросло.
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/fig35a.htm

Вот тут показан ВВП на душу населения за те же 1972 – 1998 годы. У развитых стран он за этот период вырос в 1,5 раза, у неразвитых – остался прежним.
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/fig34b.htm

Так что теперь будем делать? Снизим «лимит численности человечества» в 1,5 раза (с 1 миллиарда до 600 миллионов)? И кого объявим «сверхлимитным»?

А если уровень потребления в развитых странах вырастет еще, то что тогда? Опять будем кричать что Африка сильно размножается? И выведем за лимит еще сколько-то миллиончиков неразвитых? А почему они собственно должны страдать из-за того что европейцы и американцы много потребляют? В отличие от европейцев, негры создают давление на среду своих стран, а не чужих.


Даже если допустить, что подсчеты Медоуза верны (что не факт), то если развитые страны снизят уровень потребления в 3 раза, то на Земле сможет жить уже 3 миллиарда людей. Может стоит начать с этого, а не с тех у кого и так потребление низкое? Пусть развитые подтянут пояса, не покупают себе персональный автотранспорт, не летают на самолетах отдыхать на юга, не покупают себе новых квартир, телефонов, компьютеров и бытовой техники.

Хотя в наши времена, наверное, проще пришить пару бедняков, чем заставить цивилизованного человека не покупать себе пару новых тряпок.

Ведь он, эколог и математик, предлагает вполне здравые и конкретные решения проблем, пытается сделать мир лучше, предупреждает об угрозах, но в глазах всего мира виноват черт-знает в чем, стараниями журналистов, политиков и промышленников, которым единственным и выгодно из шкурных материальных интересов продолжение "пира во время чумы". Ну вот, "ищи кому выгодно" наверное.

Дело не в самих работах Медоуза, а в том, что после опубликования таких алармистских работ всегда найдутся желающие под предлогом «заботы о земле» наложить кому-нибудь петлю на шею, поманипулировать результатами и привести всех к ложным выводам и целям. Люди эти уже нашлись в большом количестве, авторы сайта о биорегуляции – из их числа. И ведут пропаганду они вполне успешно, судя по вам.

Не думайте, что все ограничится наездами и требованиями к Африканским странам. ПиАрщики и заказчики таких материалов - умные люди и они понимают, что взять с негров все равно нечего, разве что арахис.

Под предлогом «экологии» уже давно идет давление не только на них.
Все эти разговоры имеют под собой чисто политическую подоплеку. Это метод давления на противника на его территории. Подготовка общественного мнения к чему-то. Знать бы точно к чему раскручивается вся эта истерия, она обострилась где-то с год назад. Люди, обретающиеся около минприроды, предполагают, что это метод отвлечения внимания общества от чего-то. Только я лично в этом немного сомневаюсь, слишком большие средства вкладываются в рекламу. Так что пока наблюдаемс и гадаемс.

А с охраной окружающей среды у нас в России действительно неважнец (на Украине то же самое, знаю это от своих украинских коллег). Но об реальных (а не выдуманных) проблемах страны мало кто знает, об этом почти не пишут в прессе. И похоже, что их никто даже не собирается решать.

[Роман Джиров]

Спасибо за ответ и ссылку на интересный ресурс.
Кстати, по теме выше: о студенте-физике-телегонисте:). Ваш совет аппелировать к  "Затерянному миру" хоть и не был приложим впрямую, но натолкнул меня на мысль действовать нестандартно, и вместо ответов о скрещивании белых и черных кроликов и цвете их потомства дать человеку иной ответ. Я собрал ссылки на сайты, где утверждаются вещи типа: "теория Эйнштейна принципиально неправильна", "второй закон термодинамики неверен", несколько сайтов изобретателей "вечного двигателя" с видео действующих моделей и описаниями таких двигателей, и отослал ему, с заявлениями ,что он ретроград, бронтозавр и отвергает новейшие веяния в науке физике и тормозит ее развитие, являясь участником жидо-массонского заговора ученных-физиков ,скрывающих от людей новейшие разработки в этой отрасли. Пообещал присылать еще, в ответ на каждый материал о телегонии. Кажись, подействовало еще как . Во всяком случае ,теперь он пишет ,что просто "немного сомневался" ранее, но теперь- уже ни-ни ))

В действительности, все человечество несет примерно равную вину за произошедшее

ОК, убедили, не все несут "равную" ,есть те ,кто "ровнее"- С.Америка, Европа, и Азия, но делать-же все-равно что-то нужно, и всем вместе? Как с выбросами озоноразрушающих веществ, например.

Сейчас в экологии есть такое понятие «экологический след». Я не буду подробно распространяться на тему его вычисления.

Не нужно "распостранятся". Буду признателен ,если порекомендуете, что почитать конкретно на эту тему, ну и по экологии вообще. Особенно интересует экология сообществ и влияние на них человека. На уровне серьезных работ, я в состоянии понять, лишь-бы не совсем уж узкоспециальные.

Обратите внимание, в Африке он равен 1,5 единицы, в Америке 12. Разница в 8 раз. Примерно во столько раз сильнее давит один американец на окружающую среду (по сравнению с негром).

Обратил. Я и сам это знал ,просто хотел поставить вопрос о необходимости именно общих усилий, ну и маленько врал для этого :oops: . Ведь без совместных усилий- проблема все-равно не снимается, и тут уж маловажно кто больше ,кто меньше. Да, конечно, развитые страны обязаны приложить большие усилия и ресурсов имеют больше, но ведь это не означает, что что-то делать обязаны лишь США, а Китай, к примеру, ничего не обязан, а будет развивать промышленность экономя на очистке стоков. Каждая страна должна решить какую-то часть проблем. Как вы думаете- какую? Ну, усредненно, "развитые", "развивающиеся", "неразвитые"- кто и что решать должен в первую очередь?

Надо искать выход, который устроит всех, а не только одну сторону.

Вот именно это и спрашиваю, выше. Где этот выход, какой он? Хотя-бы очень коротко и схематично.

Главное давление на экосистемы создают три фактора: 1)Численность населения, 2)Неразвитость технологий и промышленное загрязнение, 3)Излишне-неразумный уровень потребления благ.

Любые технологии создают загрязнение, развитые в том числе. И это большой вопрос – какое загрязнение хуже – от развитых технологий или от неразвитых. Чем выше уровень развития промышленности, тем концентрированнее и опаснее производимые ими загрязнения.

Никак не могу согласится. Проблема, думаю, в экспоненциальном росте, а не в новых технологиях. Новые технологии создают меньшее загрязнение на единицу продукции, проблема в том , что экспоненциальный рост промышленности создает большее суммарное загрязнение. Здесь я придерживаюсь точки зрения Меддоуза.

Развитые страны предпочитают второй вариант. Если они вылили свое дерьмо к соседям, то это не значит что они заботятся об экологии.

Безусловно. Почему я и считаю, что просто необходимо ввести новый механизм в международное право- каждая страна должна иметь право поддерживать тот уровень потребления природных ресурсов, который дает такое количество загрязнений, которое способны "нейтрализовать" экосистемы данной страны. То-есть установить "лимит загрязнения" - и в пределах этого лимита хоть население увеличивайте, хоть потребление на душу населения увеличивайте, хоть выбросы сокращайте, хоть грязные технологии используйте , но за границы лимита- ни-ни, иначе вы ущемляете права соседей, и расцениватся это должно как агрессия, ни более, ни менее. И тут уж неважно , развиты вы или неразвиты, потребляете вы ровно сколько, максимум, сколько сами и "переварить" отбросов можете. И тогда каждый будет стоять перед необходимостью уменьшить свои выбросы в той области, где они наиболее велики- имеющие избыточное потребление на "душу"- будут сокращать его, имеющие "лишние души"- меньше плодится и т.д. Только в таком подходе я вижу возможность решения проблемы. Естессно, необходим какой-то длительный "график перехода", на 50-100лет , может. И основой подобной нормы международного права как раз и может быть то, о чем я пишу- именно "формальное" юридически закрепленное как "естественное право" человека право на владение частью территории экосистемы (это не значит- забор построить и отгородить часть леса под виллу) и проистекающее уже только из этого права- другое право: делать какие-то загрязнения, следовательно , потреблять некий уровень материальных благ. А нематериальных- пожалуйста, сколько угодно потребляйте, они выбросов не дают.

Более того, я не вижу никаких признаков того, что вы скоро подохнете. По-моему вам это не грозит, как и большинству населения развитых стран. Не надо гнать волну раньше времени, что за паника.

Да я-бы волну и не гнал ,но есть масса вещей, действие которых дают видимый результат только в далекой перспективе. Просто боюсь ,что "когда-то" потом может быть уже просто поздно "гнать волну". Вот возьмем, например, уничтожение многих видов растений и животных- вы лично в состоянии, положа руку на серце, сказать, что точно знаете, какое именно количество и каких видов может быть уничтожено без опасения глобального в будущем крушения экосистем планеты? И каковы будут результаты, на каком новом уровне стабилизируются экосистемы? Я вот, точно ответа не знаю, и может, мы уже границу перешли, хотя вряд-ли конечно, что уже, но... Словом, не заигралось ли человечество в "русскую рулетку"?

На что вы еще претендуете? Что еще вам так сильно нужно для жизни? Потребляя продукты, воду, воздух и выбрасывая мусор вы уже производите нагрузку на эту самую необходимую вам территорию. Просто вы ею формально не владеете.
Если вы дышите и едите, значит ваши права никак не ущемляются и вы успешно их реализуете. И это относится ко всем жителям развитых стран.

Претендую на то, чтобы это было доступно и пра-пра-пра-, ну, вы поняли. И то, что я ею "формально" не владею, лишает меня права , например, в суд подать на того, кто нарушает, или еще какие-то действия производить, связанные с правами владения. Все эти действия производит кто-то другой, кто формально владеет ,и производит, на мой взгляд, не наилучшим образом, я вижу результаты. Кстати, то чем я дышу и что я ем, на мой взгляд, отнюдь не свидетельствует о "успешной реализации" моих прав, хоть и живу я в считающемся "экологически чистым" районе Украины. А уж о "успешности" реализации подобных прав моих соотечественников ,живущих в "экологически неблагополучных" регионах я вообще помолчу лучше. И это я еще житель пусть не "развитой", но и не недоразвитой страны. Вот, думаю, многие вопросы в "формальное владение" и упираются.

Каким образом вы собираетесь решать эти вопросы юридически? Мы имеем набор суверенных независимых государств, которые имеют право сами распоряжаться своей территорией. Указывать им на то, как именно они должны проводить природоохранную политику – абсурд, т.к. это их внутренне дело и они никому ничего не должны кроме своих граждан.

Были времена в истории, когда и власть фараона, к примеру, была "божественной" и не подлежащей сомнению. А "права человека" чем-то смешным ,вас бы просто не поняли о чем вы, начни вы о них говорить в древнем Египте. Все меняется, и есть реальная необходимость новых изменений в связи с принципиально новой ситуацией, никогда невиданной ранее в истории. Как все изменится- я не знаю, конечно, но как-то точно изменится.

Именно по этому я и взял слово «экологи» в кавычки. Ни о каких ваших внуках (и моих тоже) они не думают, думают они о бабле. Сегодня охрана окружающей среды превратилась в хорошее средство для давления на окружающих и для отмывания денег.
Я сам эколог и у меня с глаз давно спали эти розовые шоры, о том что кто-то якобы думает «о наших внуках» и искренне заботится о нашем благе. Никому нет дела ни до вас, ни до ваших детей, ни до вашего здоровья, ни до вашего будущего, ни до окружающей среды. Не будьте таким наивным, мы живем в мире где всем правят деньги. На них и покупаются вот такие «экологи», которые всякую фигню выдают за научные достижения.

Да нет , я не насколько наивен, я просто либерал. Я помню, что А.Смит рассказывал о том, что булочник, выпекая булки, совсем не имеет целью накормить своих сограждан, он просто деньжат хочет, и их и держит в качестве цели, а сограждане оказываются накормленными просто вследствие побочного последствия осуществления его действительного желания. Мне плевать, кто там чего "хочет", мне интересны только последствия их действий, касающиеся меня и того, чего я сам хочу.

Доклады Римского клуба не являются каким-то прорывом (точнее являются таковым только в глазах людей, не знакомых с основами экологии).

Я не в науке имею ввиду "прорывы", а в общественном сознании. Хоть кто-то о чем-то задумался ,по моему ,только после этих докладов.

О народонаселении писал еще Мальтус давным-давно,

и сразу был так-само обплеван, как и тот самый Меддоуз. Хотя и дал к тому гораздо более реальных поводов ,конечно. Но дело не в его моральных принципах, а дело то в том, что само предупреждение Мальтуса о опасностях экспоненциального роста в результате осталось неуслышанным до сих пор. Сама мысль о "лишнем" населении, о перенаселенности, о необходимости решить проблему- табу до сих пор. Я вот только заикнулся- и сразу от вас получил обвинение в том ,что якобы призываю "уничтожать и убивать", или одобряю уничтожение, в таком роде. А говорил я всего-лишь об ограничении рождаемости.Вот это и беспокоит.

Что касается стереотипных заключений, то вы их сейчас выдали просто целый набор про "оголтелую пропаганду промышленного лобби".

Ладно , мои - стереотипные ,тыкните мне где я могу найти "нестереотипные".

Уточните, в каких именно публикациях вы находите эту самую оголтелую пропаганду и почему она является оголтелой.

Вот ,например, если то, что пишет Кара Мурза о идеях "устойчивого развития" Меддоуза , если вы считаете не пропагандой и не оголтелой, то тогда, конечно, ничего подобного не наблюдается. Везде, куда не ткни- виноваты в экологической катастрофе или проклятые американцы, или заговор массонов, все остальные- белые и пушистые и угнетенные, ничего делать не обязанны и ни в чем не виноваты, и вся проблема только в том, что нужно посильнее развить производство в бедных странах, чтобы всех обеспечить, и никаких более проблем нет. О том, куда девать все стоки- как то молчком все.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/oro1.html
http://www.patriotica.ru/actual/skara_milliard.html

Я вот чаще наблюдаю заявления, подобные вашим. Складывается впечатление, что оголтелая пропаганда ведется как раз против "промышленного лобби". И ведется успешно.

Не знаю, что вы "антипромышленного" нашли в моих заявлениях. Разве то, что я писал, что хотя-бы 1% доходов необходимо на борьбу с загрязнениями направлять. Что, ничего не нужно, все ОК? Это просто проплаченные коварным Западом страшилки? Жирные америкосы повинны во всех проблемах ,а худые китайцы могут смело увеличится миллиардов до 10 в ближайшие 25лет? А то их угнетает правительство, размножатся не дает, аборты насильственно, как вы пишете. Не одобряете, получается. Это очень плохо, я должен считать? Нужно, чтобы в Китае "одна семья- 10 детей" и тогда будет ОК? Сколько, все-же "шарик" способен вместить миллиардов, неужели безразмерное количество?

Так что теперь будем делать? Снизим «лимит численности человечества» в 1,5 раза (с 1 миллиарда до 600 миллионов)? И кого объявим «сверхлимитным»?

Я выше написал, что считаю нужным делать. Потреблять каждая страна имеет право ровно столько, сколько позволяет буферная емкость экосистем данной страны. Поэтому "сверхлимитны", наверное, все. И увеличить уровень потребления (уровень жизни), наверное ,можно лишь уменьшив выбросы, увеличив площадь заповедников, сокращая число живущих, радикально. Нужно сознательно ограничивать рождаемость в числе прочих мер. Это единственная гуманная мера. И пока не упадет плотность населения, нужно забывать о "росте уровня жизни". Ничего умнее я придумать не могу. Знаете что-то лучше- подскажите.

А если уровень потребления в развитых странах вырастет еще, то что тогда? Опять будем кричать что Африка сильно размножается? И выведем за лимит еще сколько-то миллиончиков неразвитых? А почему они собственно должны страдать из-за того что европейцы и американцы много потребляют? В отличие от европейцев, негры создают давление на среду своих стран, а не чужих.

А если он еще вырастет у "развивающихся" что тогда, их в "штуках" несравнимо больше.
Я, собственно, к неграм- мало претензий имею, они просто так, под руку попали. Размножаются, кстати, несильно, а вот Азия это да, темпы, цифры посмотрите. Пока- основные проблемы в росте загрязнения (довольно незначительном, ибо население сокращается и технологии совершенствуются) в "развитых" странах, куда по параметру сокращения населения(что важно в перспективе) и Россия с Украиной входят, и значительном, гигантском росте стандартов потребления (еще не самого потребления пока) в странах типа Китая и Индии, где население растет. И когда они удовлетворят эти стандарты, когда каждый житель Китая, Индии, и т.д. сядет на машину... Тут и произойдет "туши свет ,сливай воду".

Так что пока наблюдаемс и гадаемс.

Если есть под рукой пара ссылок ,где можно понаблюдать- вбросьте.

на Украине то же самое, знаю это от своих украинских коллег). Но об реальных (а не выдуманных) проблемах страны мало кто знает, об этом почти не пишут в прессе. И похоже, что их никто даже не собирается решать.

Одна из главных и ужасно давних проблем Украины- практически полная освоенность территории, гигантский процент земель занятых под с\хоз., города, дороги, свалки и т.д. Нет ни единого уголка буквально, который не изменен кардинально человеком, даже заповедники и заказники с большой натяжкой такими называть можно. Ну и допотопная промышленность с гигантским количеством отходов и пожирающая енергию сильнее ,чем в любой другой стране мира- здесь мы на 1 месте ,увы...

[Strongylocentrotus]

Я собрал ссылки на сайты, где утверждаются вещи типа: "теория Эйнштейна принципиально неправильна", "второй закон термодинамики неверен", несколько сайтов изобретателей "вечного двигателя" с видео действующих моделей и описаниями таких двигателей, и отослал ему, с заявлениями ,что он ретроград, бронтозавр и отвергает новейшие веяния в науке физике и тормозит ее развитие, являясь участником жидо-массонского заговора ученных-физиков ,скрывающих от людей новейшие разработки в этой отрасли. Пообещал присылать еще, в ответ на каждый материал о телегонии. Кажись, подействовало еще как . Во всяком случае ,теперь он пишет ,что просто "немного сомневался" ранее, но теперь- уже ни-ни ))

Поздравляю, вы нашли хороший метод. Можете патентовать.

ОК, убедили, не все несут "равную" ,есть те ,кто "ровнее"- С.Америка, Европа, и Азия, но делать-же все-равно что-то нужно, и всем вместе? Как с выбросами озоноразрушающих веществ, например.

С выбросами озоноразрушающих веществ не все ясно. С самого начала этой истории есть мнение, что это движение было профинансировано с целью передела рынка хладагентов:
Вот пара популярных статей:
http://www.mmxxi.ru/item/101/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B

Примерно та же проблема с выбросами углекислого газа и глобальным потеплением:
http://www.poteplenie.ru/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://www.iea.ru/article/vystup/arctic.ppt

Особенно интересует экология сообществ

Не знаю найдете ли вы время прочесть вот это:
http://www.alleng.ru/d/ecol/ecol13.htm
Это учебник Одума, там два тома, это классический учебник по экологии.

Вот тут более новая работа Римского клуба (работа Медоуза была первой)
http://www.center-sd.spbu.ru/main/science/factor%20four.rar
Лично я считаю ее утопической, но почитать полезно наверное.

Любые технологии создают загрязнение, развитые в том числе. И это большой вопрос – какое загрязнение хуже – от развитых технологий или от неразвитых. Чем выше уровень развития промышленности, тем концентрированнее и опаснее производимые ими загрязнения.

Никак не могу согласится. Проблема, думаю, в экспоненциальном росте, а не в новых технологиях. Новые технологии создают меньшее загрязнение на единицу продукции, проблема в том , что экспоненциальный рост промышленности создает большее суммарное загрязнение. Здесь я придерживаюсь точки зрения Меддоуза.

Приведу вам два классических примера по сравнению новых и старых технологий:
1. Производство элетричества на угольных ТЭС и на АЭС.
а Угольные дают выбросы СО2 и шлак, СО2 утилизируется растениями, шлаки нетоксичны и не требуют особого обращения их можно использовать для производства строительных материалов или просто закопать в землю. В итоге от деятельности угольных ТЭС мы имеем большое количество безопасных отходов.
б АЭС выбросов дают мало, зато их отходы (пусть их и не много по объему) требуют особого обращения, а загрязненные ими территории надолго остаются непригодными для использования. Плюс - гораздо более серьезные последствия при авариях.

2. Освещение лампами накаливания и ртутными лампами
Лампы накаливания кушают много электричества (большие выбросы СО2), зато не содержат ртути и при их производстве, эксплуатации и утилизации не создается загрязнения ртутью.
При использовании энергосберегающих ламп мы вместо выбросов СО2 имеем ртутное загрязнение (пусть меньшее по тоннажу). Я уже говорил, что СО2 не токсичен, а вот ртуть токсична очень и во внешней среде фактически не разрушается (накапливается). Я не уверен что ртуть лучше СО2.

необходимо ввести новый механизм в международное право- каждая страна должна иметь право поддерживать тот уровень потребления природных ресурсов, который дает такое количество загрязнений, которое способны "нейтрализовать" экосистемы данной страны.

Это утопия. Любые механизмы в международное право вводятся путем добровольных взаимных соглашений. Невозможно обязать кого-то выполнять какие-то соглашения, которые его не устраивают и он их не подписывал.
Ваш механизм ущемляет права стран, имеющих промышленность и они его не подпишут.

На что вы еще претендуете? Что еще вам так сильно нужно для жизни? Потребляя продукты, воду, воздух и выбрасывая мусор вы уже производите нагрузку на эту самую необходимую вам территорию. Просто вы ею формально не владеете.
Если вы дышите и едите, значит ваши права никак не ущемляются и вы успешно их реализуете. И это относится ко всем жителям развитых стран.

Претендую на то, чтобы это было доступно и пра-пра-пра-, ну, вы поняли. И то, что я ею "формально" не владею, лишает меня права , например, в суд подать на того, кто нарушает, или еще какие-то действия производить, связанные с правами владения.

Земля в вашей стране находится в собственности вашего государства и частных лиц. На кого из них вы собираетесь подавать с суд? И на что именно? Посмотрите вашу Конституцию, там указаны ваши права. Какое из этих прав нарушено?
Надеюсь, вы понимаете, что подавать в суд на нарушение тех прав, которые не предусмотрены законодательно, бесполезно. Суд руководствуется законом и вам откажет. Тем более нарушение ваших прав надо доказать и сделать это должны вы.
Законодательная защита прав неких мифических "внуков" не предусмотрена (насколько мне известно). Защищают людей реальных, с ними бы разобраться.
Вы никак не сможете доказать, что ваши внуки делегировали вам право представлять их интересы.

Каким образом вы собираетесь решать эти вопросы юридически? Мы имеем набор суверенных независимых государств, которые имеют право сами распоряжаться своей территорией. Указывать им на то, как именно они должны проводить природоохранную политику – абсурд, т.к. это их внутренне дело и они никому ничего не должны кроме своих граждан.

Были времена в истории, когда и власть фараона, к примеру, была "божественной" и не подлежащей сомнению. А "права человека" чем-то смешным ,вас бы просто не поняли о чем вы, начни вы о них говорить в древнем Египте.

Фараоны никогда не правили всем миром, они правили только одним государством. В его границах они могли делать многое (и то не все, вспомните судьбу фараона по имени Атон), соседними странами они не распоряжались никак.
"права человека" актуальны только для стран запада, и то только права отдельных людей. В других местах во главу угла ставят права государства, нации итд.
У нас нет в мире достаточно авторитетного источника власти для того, чтобы вводить для всех единую политику.
Плюс, как я уже писал, я не вижу какой-то реальной угрозы человечеству. Промышленность наносила урон окружающей среде всегда, он понемногу увеличивается. Но каких-то апокалипсисов не намечается.

Мне плевать, кто там чего "хочет", мне интересны только последствия их действий, касающиеся меня и того, чего я сам хочу.

И всем остальным тоже плевать на хотения остальных. С чего вы думаете, что тех же негров должны интересовать ваши желания?

само предупреждение Мальтуса о опасностях экспоненциального роста в результате осталось неуслышанным до сих пор. Сама мысль о "лишнем" населении, о перенаселенности, о необходимости решить проблему- табу до сих пор. Я вот только заикнулся- и сразу от вас получил обвинение в том ,что якобы призываю "уничтожать и убивать", или одобряю уничтожение, в таком роде. А говорил я всего-лишь об ограничении рождаемости.Вот это и беспокоит.

К сожалению идеи Мальтуса были хорошо услышаны и полностью дискредитированы Гитлером. Господин Адольф взял их за основу при формировании своей политики. Все знают чем это кончилось, поэтому возрождение этих идей не приветствуется.
И я бы хотел чтобы вы услышали не только идеи об ограничении народонаселения, но и об ограничении потребления. Именно эту проблему надо решать.
Зачем искать "лишнее" население и где его искать? Вы готовы стать лишним и добровольно покинуть этот мир? Третий рейх нашел лишних на территории СССР. Я не думаю, что стоит проводить эти поиски. Видите ли, "лишнее население" имеет привычку сопротивляться когда его пытаются изничтожить. И правильно делает.

Ладно , мои - стереотипные ,тыкните мне где я могу найти "нестереотипные".

Ну почитайте, например, здесь
http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052134956&page=0
Или форум на этом сайте (я его уже приводил выше):
http://www.poteplenie.ru/

О том, куда девать все стоки - как то молчком все.

Кара-Мурза - политик, а не эколог. С чего ему писать о стоках, в которых он ничего не понимает?
Вас интересуют стоки? На эту тему море специализированной литературы.

Разве то, что я писал, что хотя-бы 1% доходов необходимо на борьбу с загрязнениями направлять. Что, ничего не нужно, все ОК? Это просто проплаченные коварным Западом страшилки?

В вашем государстве существует налог на прибыль. Никто не мешает вашим политикам направить некоторую часть его на борьбу с загрязнением.
Плюс в России (и наверное на Украине тоже) существует платеж за загрязнение окружающей среды (предприятия вносят деньги в бюджет в соответствии с количеством своих загрязнений).
При чем тут запад, Китай и страшилки?

Вы сначала выясните то, какая сумма направляется на борьбу с загрязнением, а потом вносите предложения. У каждой страны есть бюджет, там все это есть.
Другое дело, что доходы вашего бюджета (по сравнению с доходами в странах ЕС) не велики и выделить таких же сумм ваше правительство просто не может. Иначе надо не платить зарплату бюджетникам.

А если уровень потребления в развитых странах вырастет еще, то что тогда? Опять будем кричать что Африка сильно размножается? И выведем за лимит еще сколько-то миллиончиков неразвитых? А почему они собственно должны страдать из-за того что европейцы и американцы много потребляют? В отличие от европейцев, негры создают давление на среду своих стран, а не чужих.

А если он еще вырастет у "развивающихся" что тогда, их в "штуках" несравнимо больше.

Рождаемость в неразвитых странах уже падает. А вот уровень потребления в развитых возрастает. Вторая тенденция мне не нравится.

Одна из главных и ужасно давних проблем Украины..... Ну и допотопная промышленность с гигантским количеством отходов и пожирающая енергию сильнее ,чем в любой другой стране мира- здесь мы на 1 месте ,увы...

Не переживайте. Просто Украина относится к странам с так называемой "карбоноинтенсивной экономикой". Про карбоноемкость ВВП неплохо писал Илларионов:
http://www.iea.ru/article/publ/vopr/2004_11.pdf

А вот обсуждение ее:
http://www.ecoindustry.ru/phorum/print.html&f=8&t=182
Интересная цитата от туда:

Информация к размышлению по термину карбоноемкости:
Китаю выгодны сравнения удельных выбросов на одного жителя страны.
Европе выгодны сравнения удельных выбросов на единицу ВВП.
России выгодно сравнение удельных выбросов на единицу территории.
И сравнение выгодное России, отвечает Уставу ООН, принципам международного права, а также принципу 2 Декларации по охране окружающей среды (Рио 1992г.). В то время как сравнения Китая и Европы придуманы в ходе переговорного киотского процесса, так же как и термин "горячий воздух".
Вопрос почему мы не пользуемся выгодными нам сравнениями?
Или например Ваша фраза:"потери энергоресурсов в стране самые огромные". К подобным выводам надо подходить взвешенно. Конечно в княжестве Люксембург они минимальны.... но разве можно сравнивать наши расстояния и европейские.
Или к примеру мы говорим об отсталости наших технологий при производстве электроэнергии. Но применительно к выбросам данные МЭА говорят об обратном. В России в одном из самых худших годов промышленного упадка (1996г.) производство 1 квт ч электроэнергии сопровождается выбросом в атмосферу 282г. углекислоты, в среднем по стране. К примеру, в Германии - 419, США -503, Англия - 477. Кстати в Люксембурге - 425. Наверное целесообразно, чтобы эти страны хотя-бы догнали Россию по этим показателям.
Или другой вопрос актуальный для нашего климата. К примеру, в северном городке (лето 2 месяца) потребность электроэнергии составляет 200 квт. ч. а потребность тепла - 800 (квт.ч) Нужна ли там дорогостоящая парогазовая технология вырабатывающая электроэнергию с КПД 55%, когда соотношение потребности электричества к теплу составляет 25%...? Конечно в Малайзии (уд. выбросы -594г) тепло не нужно и там чем выше КПД при выработке электроэнергии, тем экономичней используются энергоресурсы.
Когда начинаешь "копать" этот *** сплошь и рядом натыкаешься на элементарное плутовство и подмену понятий. И это продолжается на протяжении более 10 лет.

Вот тут вот есть зависимость выбросов СО2 от типа экономики и всякие цифры по этому поводу:
http://www.vernadsky.ru/rus_content/Bulgaria_2007_Fin.ppt

А главная проблема всех неразвитых стран (в т.ч. России, Китая, Украины итд) - бедность, в связи с чем природоохранные мероприятия не могут быть профинансированы в достаточной мере.