Птерозавры: Механизм двигательного аппарата

[Шаройко Лилия]

Если вы досмотрели мой первый ролик до конца там видно, что человек имитирующий полет с крыльями взлетает пользуясь только махом и размах там превышает его рост раза в 2 то есть это метров 8. Думаю он использует что-то вроде мотора, для работы маха, мышечной силой такого не сделать, а руками управляет запуском этого моторчика.

очепатка хотела написать
размах там превышает его рост раза в 4 то есть это метров 8
сейчас пересмотрела -там все таки в 4 раза вряд ли -примерно около 3 раз и при росте 180 это не намного больше 5 метров.
Мышечная масса судя по скелету птицезавра не намного в этом случае превышает соотношение фигуры в фильме и его крыльев, а моторчика у бедного птицезаврушки  не было.

[василий андреевич]

  Я понимаю, что когда жирафля тянет шею, то все мутации, определяющие строение необходимых для такой шеи органов, начинают случайно попадать в нужные места. Извините меня, как язву.
  Планирование естественно даже для тех, кто это делать не собирался. И гипертрофное разрастание органа от поколения к поколению после кардинальной мутации тоже понятно. И я не знаю устройство механизма полета заврика, но принцип полета фанеры может быть только в том, что давление снизу больше, чем давление сверху. Давление тем меньше, чем выше скорость потока. Создать повышенную скорость потока можно, как за счет обтекания по бОльшей траектории в единицу времени, так и за счет создания множественности турбулентных потоков. Если для птиц второй принцип вспомогательный, то у жуков - основной. В принципе, есть и пархающие насекомые, но они плохие летуны, в смысле на единицу массы.
  Для вибрационного полета необходимо, что бы турбуленция под "фанерой" гасилась, допустим, жесткой, желательно полой, ворсистостью, тогда как сверху поверхность была бы гладкая. Если полет нашего заврика был именно по этому принципу, то бесполезно гадать, как он выработался совершенствованием планирующего полета - вряд ли. Более того, неоперенные заврики, скорее всего использовали планирующий и машущий полет, как рудиментарный от вибрационного. Тогда перепонка образовалась не для полета, но была преадаптирована к нему.

  Жук не из червя-гусеницы, а из каких-нибудь ракоскорпионов или чего-нибудь в этом роде. Может его крылья - это сеть рудиментарных трахей - не знаю. Просто думаю, что такие наружные трахеи могли вибрировать для клапанной вентиляции. И о чудо! Наш "трилобитик" попав на просторы, смог, хоть некультяпо, но держаться в воздухе.
  Вот и вибрационный полет заврика мог быть вынужденной мерой какой-то мутагенной ошибки природы с гипертрофированными пальцами и ладошечными перепонками. Ведь есть лягушки-мутанты с такими "ладошками", а если появились, то зачем добру пропадать, можно и попланировать.

  Отчего я думаю в подобном направлении? Только потому, что рудиментация излишнего вероятнее появления целевого новшества. Но это не для данной темы. Здесь надо понять жизнеспособность весьма нетривиально принципа, который для нас затушеван видами прекрасных птах. Может автор темы всамделешно создаст новый летательный аппарат, причем более экономичный нежели Карлсон со своим штанами.

[Котяра]

Попробуйте болтать груз на (лёгкой) палке (весом палки пренебрегаем) длинной в метр и груз ровно в 2 раза меньший на палке длинной в 2 метра: усилия будут, примерно, одинаковы (эффект рычага).

Да. Держать легкий груз на длинной палке требует примерно столько же усилия, как более тяжелый вес на более короткой палке. Но в случае с птерозаврами что мы имеем? У птеранодона огромный гребень, для противовеса (тяжелый груз), а шея короче, чем у хатцегоптерикса (короткая палка). А у хатцегоптерикса и палка более длинная, и груз более тяжелый. Немотря на отсутвие гребня у него башка была очень массивной, массивнее, чем у кетцаля.
В общем, как-то так, если я чего не напутал.:-).

Лилия, вы такая красиво умная. Давай поженимся!

[Шаройко Лилия]

Думаю это маловероятно, я больше 25 лет прожила с одним человеком и менять ничего не планирую примерно в ближайшую тысячу лет.
Что касается сути вопроса - а чего все как аксиому воспринимают, что самые большие птерозавры вообще взлетали?

Может к этому просто не возвращались давно
статья исходник доказательств выглядит так:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0013982

Размеры и механика полета гигантских птерозавров получили значительный исследовательский интерес в течение последнего столетия, но их сбивают с толку противоречивые интерпретации биологии птерозавров и их летных способностей. Биомеханические параметры птиц часто применялись к птерозаврам в таких исследованиях, но из-за значительных различий в анатомии птиц и птерозавров они приводили к систематическим ошибкам в интерпретации механики полета птерозавров. Такие предположения привели к утверждениям, что гигантские птерозавры были чрезвычайно легкими для облегчения полета или, если предположить более реалистичные массы, были нелетающими. Переоценка пропорций, масштабирования и морфологии окаменелостей гигантских птерозавров предполагает, что структура крыльев птицы и птерозавра, общая анатомия и кинематика запуска слишком различны, чтобы считаться механически взаимозаменяемыми. Выводы, предполагающие такую взаимозаменяемость—в том числе указывающие на то, что гигантские птерозавры были нелетающими, основаны на неточных и плохо обоснованных предположениях о структурном масштабировании и кинематике запуска. Прочность костей птерозавров и способность к скольжению с закрылками демонстрируют, что анатомия гигантского птерозавра была способна генерировать достаточную подъемную силу и тягу для силового полета, а также противостоять нагрузкам полета. Сохранение летных характеристик скелетов гигантских птерозавров и их значительная устойчивость по сравнению с аналогичными наземными животными позволяют предположить, что гигантские птерозавры не были нелетающими. Более того, термин "гигантский птерозавр" включает по меньшей мере две радикально отличающиеся формы с очень отчетливыми палеоэкологическими признаками, и, соответственно, ко всем, кроме самых основных, радикальных выводов о полете гигантского птерозавра следует относиться с осторожностью. Переоценка материала гигантских птерозавров также показывает, что размеры самых крупных птерозавров, ранее предполагавшихся с размахом крыльев до 13 м и массой до 544 кг, были завышены. Масштабирование фрагментарных останков гигантских птерозавров было введено в заблуждение искаженными окаменелостями или использовало неадекватные методы масштабирования, указывающие на то, что размах крыльев 10-11 м и масса 200-250 кг являются наиболее надежными верхними оценками известных размеров птерозавров.


В популярном изложении аргументы, что конечно же летали выглядит так

https://www.ammonit.ru/new/915.htm

Тем не менее, среди палеонтологов в способности птерозавров к полету мало кто сомневался. В пользу этого свидетельствовало слишком много фактов. И строение тела этих животных - с явными адаптациями к полету, и множество находок их костей в морских отложениях, в сотнях километров от существовавших тогда берегов – все это нельзя было оспорить никакими расчетами. Но в прессе, да и в профессиональном сообществе гипотезу о "нелетающих летающих ящерах" все-таки вспоминали.

______________________


А в качестве добычи что им помешало там оказаться? И утонуть возле берега и морскими течениями переносит трупы очень далеко, сотни километров вполне возможно. Еще они могли уметь плавать. В том числе на древесном мусоре, которого в соленой воде океана нельзя сказать что совсем нет. Если в качестве неживой уже тушки, то если по дороге такое тело никто не встретил в свежем состоянии, а там плотность населения может быть достаточной чтобы не встретить никого, то через какое то время такое блюдо может не всякому прийти по вкусу. Здесь важен уровень солености воды, в плотной по солености биологическое тело с раскрытыми перепонками вообще может долго не достигать дна.

Адаптация к полету не доказательство прыжков перед взлетом, а способность подпрыгнуть не доказательство полета. Кенгуру может подпрыгнуть, это не значит, что оно как в Вики написано

Поднявшись в воздух, птерозавры могли развивать скорость до 120 км/ч и пролетать тысячи километров[45].

Вот это с чего они взяли, интересно. Откуда взялись тысячи км ? С того, что кости нашли в море? Интересно есть ли в сети количество таких находок и много ли их.

[василий андреевич]

  Кстати о кенгуру. Их передвижение скачками на 70%(?) экономичнее прочих за счет запасания энергии при приземлении. Таково устройство сухожилий и суставных сочленений. Однако прогуливаться в парке с газетой в кармане будет неудобно)))
  Почему разворачиваются крылья насекомых? У только подсыхающей нимфы в крылья нагнетается жидкость. В принципе, по сосудистой (трахейной?) системе крыла может нагнетаться и воздух. Тогда прогонка воздуха за счет вибраций - это удобный способ дыхания за счет принудительного выдыхания.
  А сосудистая система заврика в крыле безусловно помогала согреться. Но прокачать кровь за счет сердечной деятельности проблематично. Даже наши сосуды в конечностях работают по вибрационному принципу, когда кровь проходит через клапанную систему, как переменный ток через диод.
  Тогда еще не крыло, а развернутая плоскость на периферии тела оправдана - холодно кровное будет иметь преимущество пред собратией, если сможет раньше прочих выйти из состояния оцепенения. Попросту, с таким предкрыльями организм мог вести более активный метаболизм.

[Шаройко Лилия]

Про сосудистую систему раньше не задумывалась о таком варианте - на первый взгляд выглядит логично. Продолжаю искать подтверждения аксиомату "конечно же взлетали". Если бы была карта находок с количеством найденых тел можно было бы яснее видеть общую картину.

Нашла вроде точечный на мой взгляд более яркий аргумент чем скелеты внутри территории моря. Это середина пустыни. Но там как то в ролике не совсем ясно -пустыни песчаного или горного типа.

В общем речь идет о ролике Дарвиновского музея, там еще интересным кажется динамика общепринятого в палеонтологии представления о ранних птерозавриках как птичках размером с голубя, то есть  при росте полет мог атрофироваться как опция, такого по птицам достаточно много происходит, даже домашние гуси и утки, те, которые не очень много веса набирают пытаются летать, видела в детстве - отрываются от земли по типу первого приведенного мной ролика, но взмывают на высоту метра-  двух и на этом все.

В общем ролик палеонтолога Попова Ярослава 2018 год

https://youtu.be/bq1fMBNdM0M

В этом штате горы есть, точка указанная в ролике на карте находится возле гор.  Кстати, Василий Андреевич, если можно я бы воспользовалась вашими знаниями по геологии - для меня темпы горообразования пока малоизученная область. На видеофрагменте материки меняют очертания, я когда свою игрушку геохронологической шкалы для себя собирала, собрала заодно коллекцию изменения материков и привязала их к периодам:

http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php

Мне не совсем понятно как проводится оценка ландшафта в таких широких пределах миллионов лет и таком интенсивном изменении очертания материков. Это была мягкая форма фразы, что я понятия не имею как это происходит


Сейчас штат Юта примерно так выглядит в горных территориях (Ю́та (англ. Utah) — штат в США в группе Горных штатов, расположен в районе Скалистых гор. Граничит на северо-востоке со штатом Вайоминг, на востоке с Колорадо, на юге с Аризоной, на западе с Невадой и на севере с Айдахо):

https://youtu.be/1hloXwZbn9E

Судя по острым шпилям горы молодые, но тут я тоже уверенно сказать не могу. Историю горообразования здесь не нашла пока

[Котяра]

Лилия, извините, я был в шаманском путешествии, а сделал вам предложение мой нагваль.

Не все это считают аксиомой. Многие ученые считают, что они ходили по земле как марабу только на чытерех ногах и выклевывали всякую мелкоту из травы. Но это на мой взгляд дебильная гипотеза.
В статье в этой теме намного более аргументированная и опросту логичная. Нелетающий кетцалкоатль нелогичен по нескольким причинам.

[Шаройко Лилия]

Надеюсь про шаманские путешествия  - речь не идет о наркоте. а то я еще и маньяк здорового образа жизни ко всем прочим моим недостаткам


нашла еще один ролик этого года, как то очень много графики, не совсем понятно насколько научно, последняя инфа по ролику Дарвиновского музея включена мне кажется с искажениями названия

https://youtu.be/fXiq5U9K6Ao

немного похоже на фентези, но это возможно из-за тона ведущего, слишком много эпатажа. И сплошной лес как место обитания, не вижу рельефа как в Юте, там можно планировать с горки на горку при масштабном размахе крыльев порядка десятка метров как с ветки на ветку планирует белка летяга. Неясно кого в гористой пустыне можно есть, трофические цепи сложно представить. В настоящем в пустыне и полупустыне живность в основном тусуется под землей  - млекопитающая мелочь типа сурков кроме редких растений ест почвенных насекомых более крупные звери типа варанов - эту мелочь.

Плюс возвратная цепочка -  крупные плотоядные кормят почвенных животных

Цепь питания животных пустыни состоит всего из нескольких звеньев и выглядит следующим образом: растения- травоядные животные -плотоядные животные. На верхней ступени пищевой цепи находятся хищники, которые, после своей смерти возвращаются на нижнюю ступень, становясь пищей для редуцентов.

.

Но в гористой пустыне это сложнее, мне трудно представить там широкое разнообразие видов. Хотя бактериальный слой сейчас оценивают до 7 км в глубину в редких областях и в микроскопических количествах. Возможно и микроскопические насекомые в трещинах скал обычное явление - я ничего про это просто не знаю. В обычной почве биомасса почвенных насекомых и микроорганизмов и мелких животных в норах типа полевых мышей и бурундуков насколько помню оценивается чуть ли не выше чем наземная.

Что происходило в горных породообразующих зонах выветривания триаса вообще не представляю. А это один их ключей к пониманию происходившего эволюционного процесса

[Котяра]

Не знаю. А шалфей предсказателей это наркота?
Я же не навязываю свой образ жизни вам, так что все нормально. :-).
А вообще я тоже спортсмен, я считаю всех курящих - наркоманами.

[Шаройко Лилия]

Если этот -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шалфей_предсказателей
то там внизу написано, что

С 31 декабря 2009 года в России сальвия входит в Список I Перечня наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации (оборот запрещён)

Плюс список стран где он контролируется по дозировкам и разрешен.

Нашла еще что он активирует и при длительном применении разрушает опиоидные рецепторы, вызывает галлюцинации визуального типа.

Сальвинорин А стимулирует каппа-опиоидные рецепторы, что вызывает сильную дезориентацию в пространстве и визуальные галлюцинации.

Хочу заметить, что разрушение таких рецепторов приводит к тому, что естественное чувство радости и работа воображения могут стать недоступным, а стимуляторов для его искусственного вызывания будет требоваться все больше.
Но Вы правы  - дело не мое. Просто можно порыться в нейрофизиологии и узнать чем такие удовольствия заканчиваются и как быстро. Я сторонник путешествий воображения на чистом разуме, без внешней стимуляции, привыкания нет, если не увлекаться тупо как профессиональным спортом (типа побить очередной рекорд) , способности к такому широкому спектру активации всех сенсорных систем с годами увеличиваются.
к спорту я не имею отношения если только не считать им перетаскивание мебели во время ремонтов на сдаваемых мной в аренду площадях и цветочки в особо крупных размерах типа к августу при постоянном разрастании и пересаживании их доходит до 70, в августе мы их раздаем так как они слишком заполоняют 30 окошек нашей избушки на курьих ножках. Это с большим скрипом можно назвать спортом, часть их размерами с небольшое деревце, наркотических растений нет.

О наркоте подумала так как нагвали входят в учение Кастанеды, это западная упрощенная и увешанная всяческим псилоцибинообразным мусором версия индейский практик, в т числе с кактусами типа пейота и прочая хрень такого сорта широко известная среди публики, желающей просветлиться "по бырому". Читала также что среди самих индейцев наркота не приветствуется, они ее дают белым, так как те слишком практичны, воображение практически не работает с их точки зрения.
Больше эту тему не поднимаю - в этой теме слишком дикий оффтоп, вообще на форуме обсуждение наркотических веществ и их вреда возможно наверное в разделе антропологии, но Гильгамеш или Екатерина вряд ли будут в восторге и будут правы, в смысле еще бурного обсуждения наркоты тут только не было, даже если речь идет о ее вреде

[Котяра]

Написано, что запрещен обороту, и контролируется. Значит немножко ве же можно.
Практически все великие умы принимали наркотичекие вещества. Я не говорю, что все были наркоманами, но так или иначе принимали все. Булгаков пил, кололся. Дарвин выпивал. Алкоголь это яд, разрушающий мозг и один из наркотиков, вызывающий сильнейшую зависимость, схожую разве что с героинововой.
Я вообще-то врач, и меня не проведешь!

[Шаройко Лилия]

Ну врач так врач. Это вообще-то хорошо, значит разберетесь, чем одни опиоидные рецепторы отличаются от других и какие вещества, создаваемые из этого шалфея легкие стимуляторы, а какие действительно разрушают медиаторную систему и как быстро.
Я же не нарколог, просто полезла в сеть и нашла то, что написала за минут 10, плюс порылась в памяти немного среди путешествий по сектам в студенческие годы и чтения тогда же, наркоту не пробовала, но читала про такие пути. Ну и  подумала, что чья ЦНС у того и голова про ее состояние должна болеть.  Моя фраза "маньяк здорового образа жизни" означает практически полный отказ от стимуляторов, в смысле вы курение считаете наркотическим занятием и с точки зрения работы ЦНС и стимуляции никотиновых рецепторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Никотиновый_ацетилхолиновый_рецептор) это действительно так, а для меня черный чай - это уже выпивка, бывает редко и именно в качестве замены алкоголя работает, так как выводит систему из привычного равновесия. Плюс вегетарианство 25 лет ну и тп  типа солнце, воздух и вода в особо крупных размерах. А так же ветер и дождь со снегом по вкусу, все смешать в зависимости от времени года и погоды и пить ежедневно, добавляя музыку, цветовой спектр, а так же многообразные возможности сенсорики, данные нам при рождении нормального тела, доставшиеся по наследству от  некоторых завриков в том числе. В смысле это вроде как до сих пор под вопросом:

https://elementy.ru/kartinka_dnya/61/Dviniya

От кого произошли млекопитающие? Это не такой простой вопрос, как может показаться. Еще в XIX веке Томас Гексли (Thomas Henry Huxley), великий сравнительный анатом и популяризатор науки, прозванный «бульдогом Дарвина», сравнил разные классы наземных позвоночных — кто на кого больше похож. Сходство птиц и рептилий уже тогда не вызывало сомнений. Но Гексли первым отметил, что млекопитающие, в отличие от птиц, по многим важным признакам близки не к рептилиям, а к амфибиям.

И у млекопитающих, и у амфибий водный обмен не рассчитан на свойственную рептилиям жесткую экономию воды: наша кожа богата железами, почки выделяют не мочевую кислоту, как у рептилий, а гораздо лучше растворяющуюся в воде мочевину. В этом плане человек больше похож на лягушку, чем на ящерицу. Некоторые признаки скелета тоже заставили задуматься: у человека и у лягушки два затылочных мыщелка, соединяющих череп с позвоночником, у птиц и у рептилий — один. Но самым серьезным свидетельством стали дуги аорты. У лягушки две равноценные дуги аорты — правая и левая. У современных рептилий развита преимущественно правая дуга аорты, у птиц — только правая. А вот у млекопитающих — только левая.

[Котяра]

Я провел ряд экспериментов и пришел к заключению, что опиум это дерьмо.

Что касается млекопитающих. то понятное дело что мы больше поожи на лягушку, так как произошли от амфибий, а не от рептилий. По-моему это не загадка. Загадкадля меня лично почему неполнозубые так сильно отличаются от всех остальных млекопитающих, я бы даже сказал, включая сумчатых и яйцекладущих. Мало того что у всех у них очень примитивные зубы, медленный обмен вещетв, очень примитивный мозг, остеодермы, несвойственные развитым млекопитающим (наследие сухопутных амфибий?), так у них еще, самое главное, повонки сочленены по-другому. Отсюда собственно и название - странносочлененные (Xenarthra).

[Alexeyy]

Э..., заврики ... Вы явно тему перепутали

[василий андреевич]

Мне не совсем понятно как проводится оценка ландшафта в таких широких пределах миллионов лет и таком интенсивном изменении очертания материков.

Желательно запомнить цифирь - не может быть ландшафта старше 20 миллионов лет. То есть, когда бы не было тектонических движений, то этого срока достаточно, что не осталось ни материков, ни океанов - только мелководный шельф.
  Горы (не вулканы) - это равнинное плато воздымающееся относительно базиса эрозии быстрее, чем нивелирующие скорости выветривания. Если такое плато прорезано ущельем изгибающимся подобно речным меандрам, то это означает, что "равнинная" река успевает пропилить воздымающиеся породы. Лицевая картинка штата Юта, скорее всего именно такой случай.
  То что на картинках из геохронлогии в ее мобилистской интерпретации - процессы более медленные, нежели горообразование и выветривание. Палеоландшафты восстанавливаются по распределению литологического разнообразия, например, конгломерат в отложениях означает, что рядом была активно воздымающаяся горная страна.