Успешность африканского антропогенеза

[PIROL]

... - зона должна быть изолирована от остальных зон (при этом совершенно не понятно каков механизм этой изоляции) ....

Если Вы не в теме, читайте вышерасположенные посты, если с чем то не согласны, - критикуйте не огульно, а конкретно, задавайте вопросы, обсудим.

...... наличие у африканских гоминид (а мы именно про них вели речь) рас...... наличие у африканских гоминид языка... наличие у африканских гоминид оригинального фонетического строя языка.
Т.е. вы "тихо и незаметно" подменили группу гоминид расой людей.  ....

Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее в том числе и людей.  Не зная таких вещей, Вы бы даже ЕГЭ по биологии не сдали, - это я об уровне компетенции.  

...... фонетический строй является генетически определяемым.
Это противоречит той легкости, с которой дети овладевают языками, неизвесными их родителям. Язык - это результат научения...
....

Изолированная популяция гоминид создает свой язык с нуля, без заимствований со стороны. Поэтому его фонетический строй, сами способы извлечения звуков индивидуальны в каждой изолированной популяции, определяются особенностями строения гортани, языка, неба, губ данного племени.
Характерно, что современные народы Африки более чем  многоязычны, только в нигеро-конголезской семье насчитывают до 1400 языков. Исследователей поражает разнообразие звуковых типов, особенности фонетического строя, оригинальные способы извлечения согласных, не имеющих аналогов в языках других стран мира. Так, например, в Ботсване и Намибии распространена группа диалектов или койсанских языков «кхонг», которая примечательна благодаря обширному набору щелкающих согласных. . »Комбинации возможных основ с возможными исходами образуют инвентарь щёлкающих согласных соответствующего языка. Максимальное число исходов – 16 – представлено в языке къхонг, где они, сочетаясь с пятью основами, дают 83 щелчка.»
Одно это свидетельствует о множестве независимых очагов развития гоминид в  тропической Африке.
По мере же продвижения популяции в сторону ее дрейфа, по мере смешения и гомогенизации племен происходит и усреднение языковых средств, отказ от индивидуальных и экстравагантных способов извлечения звуков, язык становится пригодным для освоения им индивида с любыми особенностями строения речевого аппарата. Кстати и у нас кое кто при всем желании не может правильно выговаривать букву р-р-р.

[crdigger]

Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.Или назло соседям чтобы не было похоже, или наоборот в подражание. Фонетический строй - тоже дело привычки и случайности.По крайней мере, щелкать может любой.Что есть, это разная структура языка и письмености у китайцев итд. и у всех остальных,работает другое полушарие.Насколько это имеет древние корни - без понятия.

[Игрок]

Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.

Приведите, пожалуйста, примеры подобного <...>!

[Strongylocentrotus]

критикуйте не огульно, а конкретно, задавайте вопросы, обсудим

Задаю вопрос. Каков механизм возникновения изоляции у группы ОБЕЗЬЯН, живущих в лесу? Какие непреодолимые преграды вы видите в тех краях?

Изолированная популяция гоминид создает свой язык с нуля, без заимствований со стороны.

Не надо подменять понятия. Язык свойственнен только людям.
Изолированная популяция людей не будет создавать язык с нуля, а воспользуется предковым языком.

Поэтому его фонетический строй, сами способы извлечения звуков индивидуальны в каждой изолированной популяции, определяются особенностями строения гортани, языка, неба, губ данного племени. Характерно, что современные народы Африки более чем  многоязычны, только в нигеро-конголезской семье насчитывают до 1400 языков.

Пожалуйста, приведите доказательства того, что представители всех этих 1400 языковых групп имеют НАСЛЕДУЕМЫЕ отличия в строении "гортани, языка, неба, губ" и не могут овладеть языками другого племени или какими-либо другими языками.

Одно это свидетельствует о множестве независимых очагов развития гоминид в  тропической Африке.

Они свидетельствуют о языковой изоляции человеческих  племен, не более того. И ничего не говорят о гоминидах. Человечеству уже 40 тысяч лет, времени для языковой изоляции разных народностей более чем достаточно.

Кстати и у нас кое кто при всем желании не может правильно выговаривать букву р-р-р.

Не только Р, но и Л. Эти две буквы считаются наиболее сложными для произношения.
Это результат неправильной постановки языка при произношении букв. Встречается у всех национальностей. Легко ликвидируется в детском и подростковом возрасте если ребенка отправить к логопеду.

[Strongylocentrotus]

Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.

Приведите, пожалуйста, примеры подобного <...>!

Паскаль, Фортран, Бейсик, Алгол .... куча забытых языков..    
А еще иногда табу накладывается на таблицу умножения и изобретается новая.

[Дж. Тайсаев]

Ну Бэйсик и Паскаль я бы ещё не спешил хоронить. А вообще то речь ведь идёт о естественных вербальных языках.

Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко... Или назло соседям чтобы не было похоже, или наоборот в подражание...

Моё мнение, это не только средство комуникации, но и один из важнейших этнических идентификационных критериев. Чтобы работала трайверсовская система реципроктного альтруизма, должна быть эфективная система идентификации по принципу "свой-чужой", и именно поэтому языки так быстро расходятся в бувших субэтнических общностях, что объясняется не только естественной их трансформацией, но и целенаправленной, как в конструктивизме их модификацией. Так было например с украинским языком. То есть когда назло соседям, это средство симпатрической изоляции, но механизм сугубо культурологический, хотя результат может иметь биологические последствия. А когда в подражание, это уже прямой путь к аккультурации, то есть полное растворение с как правило доминирующим этносом.
А в целом я тоже считаю, что формирование языка с биологией никак не связано. Но механизмы аналогичные разумеется встречаются и в биологических популяциях.

[Юлия]

Ребят, чё то я Вас читаю и никак не  могу понять, что Вы сейчас обсуждаете говоря о языке? Язык как средство общения или язык как членораздельная речь. А?

[Strongylocentrotus]

Ребят, чё то я Вас читаю и никак не  могу понять, что Вы сейчас обсуждаете говоря о языке? Язык как средство общения или язык как членораздельная речь. А?

Да, у нас тут переход с одного значения слова на другое происходит плавно и непринужденно.
Все валится в одну кучу - язык, губы, люди, гоминиды, расы, племена и мультигенные наследственные комбинации.

Самая главная мысль, которую тут пытается толкать господин Пирол, - это крайняя необходимость некоего близкородственного скрещивания (предполагаю что речь идет о чистоте крови и нации). Типа любая метисация - это зло. Его не волнует то, что научных доказательств этому нет.
Раз их нет - он их любыми способами придумывает.

Тут классический случай - человеку надо прийти к какому-то заранее известному выводу и он под него составляет цепочку рассуждений.

[Strongylocentrotus]

Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.

Приведите, пожалуйста, примеры подобного <...>!

Паскаль, Фортран, Бейсик, Алгол .... куча забытых языков..    
А еще иногда табу накладывается на таблицу умножения и изобретается новая.

Ну Бэйсик и Паскаль я бы ещё не спешил хоронить. А вообще то речь ведь идёт о естественных вербальных языках.

Обратите внимание, там у меня прикреплен улыбающийся смайлик.
Проще говоря - это юмор.

[PIROL]

... Задаю вопрос. Каков механизм возникновения изоляции у группы ОБЕЗЬЯН, живущих в лесу? Какие непреодолимые преграды вы видите в тех краях? ....

У группы обезьян такого механизма нет, о чем и свидетельствует повседневный опыт. Но у группы мутировавших обезьян, обезьян по прихоти эволюции лишившихся способности перемещаться по кронам деревьев и вынужденных искать пропитание в нижнем ярусе влажного тропического леса, такой механизм возникает. Пружиной этого механизма является противоречие между ограниченностью продовольствия на занятой территории и растущей численностью популяции. Специфика влажного тропического леса – это постоянство продуктивности единицы территории и затрудненная проходимость по местности. Неизбежно возникает раздел территории и взаимная вражда между соседями, уйти попросту некуда, остается отстаивать свою территорию.
Поскольку гоминиды всеядны, при переуплотнении популяции, недостатке пищи возникает соблазн каннибализма, направленного в первую очередь на докучливого соседа. Для плотоядного хищника алгоритм поведения достаточно прост, он заимствуется у родителя и не требует творческого развития. Враждующие гоминиды находятся в более трудных условиях, здесь не достаточно сильных мышц и агрессивного нрава, здесь эффективнее зачатки интеллекта, именно в этом направлении и действует движущий отбор.

[Дж. Тайсаев]

Strongylocentrotus. Да ладно, я понял. Бил Гейтс бы вас услышал вот это был бы шок, он с него начинал, писал ещё для IBM тот самый вшитый бэйсик, я с ним работал кстати на IBM PS/2 ещё в 1989 году кажется. Так он даже написал профессиональную интегрированную систему визуального програмирования на бэйсике. Зачем? Си намного проще для написания и эфективнее код, объяснение одно, ностальгия. Но она всему миру дорого обходится. А с Паскалем и того сложнее, его уже лет двадцать назат, когда я начинал хоронили, а он и теперь живее всех живых. Всё просто объясняется, наука, консервативна в попутной методологии, поскольку ей нет времени на всякую ерунду, а поскольку в Паскале нарабатаны и задействованные уже готовые и опробированные библиотеки... он ещё долго будет агонизировать. Ещё не так давно я к своему удивлению узнал, что на международных конференциях принимают тексты как правило только на фортране. Уточню, это лет 10 назат.
Юлия. Если Вы скажете определенно, где заканчивается одно и начинается другое, я отвечу на Ваш вопрос.

[crdigger]

Бейсик был интерпретатор, это был основной инструмент на маленьких компьютерах, где компилятор не помещался.Почему такой синтаксис - писать интерпретатор легче, он специально под него создавался.Фортран 10 лет назад был ровно в 4 раза быстрее С, на С нормальных средств работы с матрицами до сих пор нет.Ну и библиотеки, конечно.

[Дж. Тайсаев]

Quik Basic был компилируемый язык, ах да ещё раньше был например Basic Professional Development System ещё в конце 80-тых, тоже компилируемый. А синтаксис такой просто потому, что Бэйсик так и переводится как учебный язык, экстаполирующее поведение возникло у наших предков позже, вот и так же точно компиляторы воспринимаются более абстрактно нежели интерпретаторы. Там нет никакой почти экстраполяции, написал и тут же почти посмотрел, после простейшей команды RUN.
Фортран по эфективности кода гдето на уровни бэйсика. Си тем и хорош, что близок по алгоритму к асемблеру. Я писал одну и туже програму на Паскале и Си и сравнивал их потом. Быстродействие сравнить сложно, впрочем, можно было бы, но писать было лень, а размер исполняемого модуля почти в 3 раза меньше. С Фортраном я лично не знаком, поэтому не скажу, но слышал от колег именно это.  И синтаксис в Паскале слишком строгий и даже занудный, одни эти вечные энд и точки с запятой чего стоят, а в Си фигурные скобки и всё. Пара плюсиков и уже суматор и так далее. А главное он изначался писался для разработчиков операционной системы Юникс (Керниган и Ритчи кажется её для того только изначально и придумали) и потому даёт такой эфективный код на выходе.
Представте себе, что Бог есть и он нас будет создавать не путём плавной последовательной эволюции, а с нуля. Вот был бы супер человек!!! Без всех инадаптивных тормозов и специализаций, унаследованных от предков.

[langust]

На ФПК в МИСИ нам читали один из вышеуказанных языков и дали задание написать учебную программу для вычисления "счастливых" билетов. Моя программа оказалась на два порядка быстрее, чем у остальных  :smt024  . Не оценили... .  :cry: . А сейчас тем более,  пишут топорно, блоками - комп все "схавает". Даже системщики... . Может, поэтому системы такие громозкие и постоянно виснут. Наверное, и человек создавался эволюцией методом тыка (или простым перебором)... . Геномный "мусор" - наверняка отходы программирования :wink: .

[Юлия]

Юлия. Если Вы скажете определенно, где заканчивается одно и начинается другое, я отвечу на Ваш вопрос.

Первое присуще животным и не выделяет для каждого существующего понятия отдельный звуковой знак, а абстратных понятий тут просто нет.
Второе только людям. Куча слов для каждой действительности внутри одного языка, абстратные поняния и непрагматичное использования языка.